Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Visi]

Skönt med lite nya inputs Moneta!

Även the latest from Yngwe uppskattas.

Personligen tror jag att de tre gens som nämns, nämns ur ett central-/sydeuropeiskt ekonomiskt eller handels-/importvaruperspektiv.
Exotiska varor från norr (adogit, skridfinnar, mfl) via sueheans och andra grupper ner till "civilisationen".
Min amatöranalys är att hans i suehans har med handelsgrupperingar att göra, jämför med Hansan.

Se https://en.m.wiktionary.org/wiki/Recons ... hans%C5%8D

[Castor]

På rekonstruktioner av kartor som kan ha varit i omlopp på 500-talet syns ingen stor insjö som skulle kunna vara Ladoga.

Ser du Vänern då?

Nej, men det handlar om två olika typer av källor. Den ena är de antika omvärldsbeskrivarna, som Jordanes refererar till, dvs Orosius, Mela och Ptolemaios. Den andra är de mer aktuella reseberättelserna, som t.ex. skulle kunna härröra från herulerna och Roduulf som ju båda reste till och från Skandinavien på Cassiodorus’ tid. För den senare typen av källor var sannolikt Vänern i allra högsta grad relevant.

Det var Lauritz Weibull som hävdade att den stora insjön i öster måste vara Kaspiska havet, som till skillnad från Ladoga, finns med på typ alla antika kartbilder.

[Yngwe]

Om man dessutom leker med tanken att Jordanes tre förstnämnda folknamn, Adogit, Screrefennae och Suehans, beskriver Scandzas tre folkgrupper och de därefter uppräknade talrika(!) stammarna alla tillhör den sistnämnda [...]

Jordanes säger ingenting om att det bara skulle finnas tre folkgrupper på hela ön Scandza, eller att uppräknade "nationes" skulle ha tillhört Suehans. Vad han säger, mer eller mindre i klartext, är att de tre förstnämnda folken fanns i den norra delen...

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... gen#p25530

viewtopic.php?f=22&t=144&p=29768&hilit= ... ett#p29768

Jordanes säger inledningsvis att det finns många olika "nationes" på ön Scandza och att Ptolemaios nämner sju av dem, utan att närmare gå in på det...

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus.

Men det vet du väl mycket väl att Jordanes nämner tre gens, vilket då kan övetsättas med folkgrupper. Det han inte säger, trots att du nu igen påstår det, är att alla tre finns längst i norr. Jordanes skriver helt enkelt inte det, det är du som gissar att han menar det. Du stryker och lägger till efter eget behov Castor.

[Castor]

Hänvisningen till norra delen är ganska tydlig tycker jag. Svårigheten ligger nog enbart i att acceptera konsekvensen av detta - att Suehans hörde hemma i Norge!

Däremot säger Jordanes absolut ingenting om att Suehans skulle ha bestått av ett stort antal olikartade stammar utspridda över ett enormt område.

[Castor]

Är kusttrakterna i nordnorge speciellt kända för sina hästar?

Levanger är ett exempel…

https://no.wikipedia.org/wiki/Levanger

Där hålls årligen en marknad med anor som går tillbaka till åtminstone vikingatiden…

https://no.wikipedia.org/wiki/Marsimartnan

”Hester var og en viktig handelsvare, flere hundre ble solgt til jemtene hvert år.”

Förstår heller inte riktigt hur du kan placera samtliga av de fem bördigaste slättlanden på ön Scandza i Helsingborgstrakten!?

- "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes."

Fem jordbrukande stammar på en pytteliten yta, alla extremt hårt ansatta av konkurrerande grannar från övriga Skandinavien?

Det står ju att allihop bodde i ett och samma bördiga område, inte att de bebodde de bördigaste slättlanden på ön Scandza…

Läs Weibull:

viewtopic.php?f=22&t=144&p=29444&hilit=Weibull#p29444

[Yngwe]

Hänvisningen till norra delen är ganska tydlig tycker jag. Svårigheten ligger nog enbart i att acceptera konsekvensen av detta - att Suehans hörde hemma i Norge!

Däremot säger Jordanes absolut ingenting om att Suehans skulle ha bestått av ett stort antal olikartade stammar utspridda över ett enormt område.

Det kan bara vara mellan raderna du läser det. Jordanes är tydlig med att det är Skandinavien han talar om, det skriver han i tydlig enkel text. Sen är det bara Adogit som sägs höra hemma längst i norr. Det sägs inte om Scerefennae, och inte om Suehans.

Och jo det gör han, eftersom det är en grammatisk konsekvens, somsom så många gånger sagt, en av stammarna ges en särställning i det folket. In hac gente! Här är det du som krånglar till det med påhittade grupperingar , bara för att du inte kan acceptera konsekvensen av vad som står skrivet. I vilket annat sammanhang som helst skulle du och alla andra förstå att "det folket" måste åsyfta något vi kan identifiera i texten. Annars skriver man inte så. Det är enkelt att förstå, min nioåring förstår syftningen. Men när man inte vill förstå det, ja då tvingas man påstå att Jordanes skriver konstigt....

[Castor]

Alla ”nationes” behöver nödvändigtvis och definitionsmässigt inte ingå i ett ”gens”.

Jordanes skrev ju att Scandza befolkades av en mängd olika ”nationes” och att Ptolemaios nämner sju, men inte något om huruvida dessa ”nationes” skulle ingå i ett eller flera ”gentes”.

Svennung motsatte sig ofta Weibulls tolkningar, men han höll i alla fall med om att berättelserna om Adogit, Screrefennae och Suehans rimligen härrör från en annan källa än den som berättar om Theutes, Vagoth, Bergio etc., detta på grund av att folkbeskrivningarna stilmässigt skiljer sig åt.

Ska man ta och reda ut vad Jordanes’ text egentligen handlar om är det nödvändigt att man ställer den sida vid sida med Prokopios’ textavsnitt om ”Thule”. Båda berör herulernas invandring till ett landområde vars invånare var uppdelade i flera olika befolkningsenheter (som på Prokopios’ grekiska blir ”ethne” och på Jordanes’ latin gärna blir ”nationes”). Gautoi/Gauthigoth var en av de största befolkningsenheterna i närheten av herulernas nya hem.

[Castor]

Det kan bara vara mellan raderna du läser det. Jordanes är tydlig med att det är Skandinavien han talar om, det skriver han i tydlig enkel text. Sen är det bara Adogit som sägs höra hemma längst i norr. Det sägs inte om Scerefennae, och inte om Suehans.

Man kan inte bara strunta i att både Weibull och Svennung, professorer i historia respektive latinska språket och litteraturen, har dragit slutsatsen att de tre första folknamnen har hämtats från en annan källa än den som berättar om de följande namnen. Detta handlar alltså om ren textanalys, snarare än om själva namnen i sig.

Och bortsett från det, vore det mycket anmärkningsvärt om Jordanes skulle syfta tillbaka på ett folk som nämnts flera meningar innan.

[Valdemar]

Ett av problemen i denna diskussion är att det inte finns någon entydig tolkning av ”Gentes” respektive ” Nationum”. Begreppen förändras över tid och är ofta utbytbara med varandra i olika texter.

Från början betydde Gentes i princip ”Klan” inom romarriket och var begränsat till en specifik släkt. När England blir en nation så bildas ett nytt Gentes (Angelorum) baserat på flera grupper. Så här har det skett en stor förändring i hur begreppet används under flera hundra år.

Å andra sidan är ”Nationum” än mer otydligt och någon tydlig struktur eller hierarki verkar inte finnas.

Det är en orimlig hållning att å ena sidan ifrågasätta alla namnlikheter och geografiska placeringar och samtidigt hävda en 100% logisk tolkning och struktur inom namnformerna Genus, Gentes och Nationum.

https://www.oeaw.ac.at/detail/news/reth ... erminology

[Moneta Nova]

Castor: - "Man kan inte bara strunta i att både Weibull och Svennung"... samtidigt som du är tvärsäker på Vänern och helt förkastar både Kaspiska havet och Ladoga. - Cherry picking?

Vad är problemet med att Gautoi/Gauthigoth skulle kunna ha varit "en av de största befolkningsenheterna" inom Suehans?

Du menar alltså att Jordanes utgår från Vistulas mynning i Östersjön ... varifrån han hoppar till polcirkeln väster om Skanderna(!?) där han inte bara placerar Adogit (kvänerna?), utan även Screrefennae (skridfinnarna, samerna?) och Suehans (Tacitus Suiones/Svioner?) ... sedan hoppar han vidare till Helsingborgsområdet där han i Scandzas "bördiga slättland" placerar fem jordbrukande stammar - på samma åker?

viewtopic.php?f=22&t=144

Tycker du gjorde en lysande analys beträffande Jordanes Adogit, motsvarar Prokopios Thulitai, och båda kan betyda "de tåliga" eller "de härdade" folket. Något som stämmer bra på ett folk som levde vid polcirkeln och uthärdade det eviga midvintermörkret, men också åtnjöt midnattssolen i 40 dygn per år. Men varför du nödvändigtvis skall klumpa ihop Adogit med både Screrefennae och Suehans, begriper jag inte alls.