Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Ursäkta, men det är ju inget logiskt resonemang alls. Du har en mängd fyndtyper med varierat spridningsmönster där du helt utan redovisning säger att 3/4 och 8/15 och 1/2 visar på skillnader, och det i ett material som är relativt begränsad. Med sådan konstruktiv matematik kan man ju påvisa precis vad som helst och det är ju en metod som är fliitgt använd inom pseudovetenskap. Det applicerar du sen på ett geografiskt antagande du själv satt upp helt utan redovisning varför.

Der du gör är att konstruera en bevisföring genom att leta efte sådant du ser som stöd, men helt utan att pröva det hela, vilket är självklart då det är helt oprövbart.

Må vara att underlaget är begränsat, man kan ändå ana ett mönster där Nordvästskåne skiljer ut sig.

Man kan också uttrycka det så här: Av 58 skånska brakteatfynd är det 15 som inte är C-brakteater. Av dessa 15 icke-C-brakteater har sju stycken påträffats i Nordvästskåne.

Kullahalvön och Bjärehalvön kan åtminstone i brakteathänseende sägas ha mer gemensamt med Halland än med resten av Skåne.

Kattegattkusten är säkert av största betydelse. Norrut är det raka spåret till Göta älvs mynning och vidare till Oslofjorden. Och i väster har man Jylland, och därmed hela Västeuropa inom räckhåll.

Det geografiska området Nordvästskåne-Halland är, som du säkert vet, inte min idé. Den tolkningen framlades redan av Lauritz Weibull för snart 100 år sedan.

Folknamnen Bergio, Hallin, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth brukar inte vålla några större problem. Då borde det också vara relativt oproblematiskt att placera Theutes, Vagoth, Liothida och Ahelmil i samma geografiska område.

[Yngwe]

Men trofasen att nordvästra Skåne är mer likt Halland än resten. Precis som överallt annars så sker ju kulturella övergångar gradvis. Det är ju helt natutligt överallt och säger inte ett smack. Din metod är precis samma som gör varenda sten till ett astronomiskt instrument och valfria orter placerade på mystiska linjer. Bogus!

Och nej, det är inte oproblematiskt att placera stammarna där du gör, det är grova antagningar som nästan helt uteslutande bygger på ljudlikhet. Att Svennung, Weibul o co gör samma sak saknar helt betydelse. När det gäller Gauthigoth är det än värre, det bygger inte på någonting alls annat än gissningar. Ahelmil , Liothida och Vagoth likaså. En mycket stor del sv de stammar Jordanes nämner är helt oplacerbara, så enkelt är det bara.

[Valdemar]

Castor
För min del är jag övertygad om att Svennung m fl placerade Jordanes stammar hyffsat ” rätt”. Jag tror Jordanes hade bra uppgifter från individer som rest, speciellt i Kattegattområdet. Att hans ”lista” stämmer väldigt väl in på de äldsta uppgifterna vi har på regioner är inte speciellt långsökt.

Att sedan dra slutsatser om allianser etc är förstås vanskligt, även om flera forskare gör det. Brakteaterna är intressanta då de antagligen delats ut som gåvor från en regions högsta höns till en något ” lägre” storhöna.

Själv är jag nyfiken på begreppet ”Erilen” som står på vissa. I Eskatorp har man hittat minst två brakteater på en plats som förr kallades Guldhålan, som antagligen var en hamnplats. Platsen ligger vid ett vattenflöde som leder in mot Fjärås Bräcka som torde varit hemvist för Jordanes Fervir.

[Castor]

En brakteat som hittades i Trollhättan för något decennium sedan har en inskrift som inleds med ett korrumperat ”ek erilaz”. Denna brakteat ser nästan ut som en F-brakteat men är i själva verket en ovanlig C-brakteat där det föga iögonfallande människohuvudet har en frisyr som liknar manen på en häst.

https://www.academia.edu/6853819/Morten ... %C3%A4ttan_

[Castor]

Men trofasen att nordvästra Skåne är mer likt Halland än resten. Precis som överallt annars så sker ju kulturella övergångar gradvis.

Om vi i stället riktar blicken österut mot Blekinge och hela vägen till Gotland ser vi en likartad dominans av typiska C-brakteater, ungefär som i södra och östra Skåne.

En vildsvinsbrakteat är lite av en ”främmande fågel” på Öland, men i Nordvästskåne är en dylik brakteat mindre främmande då den passar in i det allmänna spridningsmönstret längs västerhavskusten...

VILDSVINSBRAKTEATER.png (39.97 KiB) Visad 2386 gånger

Spridningskarta (efter Ringstad, En gullskatt fra Tornes i Romsdal, Viking – 2015, sid 145).

https://www.riksantikvaren.no/wp-conten ... 15_web.pdf

I halländska Maen (i Fjäre härad) har två vildsvinsbraktetater påträffats...

Av betydligt större intresse än Maentyndets C-exemplar äro de båda med samma stans präglade A-brakteaterna [...] Prägeln är här ovanlig: ett manshuvud med håret tudelat av diadem och under huvudet en mycket schablonmässigt tecknad mantel, framtill och baktill avslutad av ett fågelhuvud. Framför ansiktet ligger efter kanten ett fyrfotadjur i stil I, och bakom huvudet uppträder ett likadant djur.

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Och nej, det är inte oproblematiskt att placera stammarna där du gör, det är grova antagningar som nästan helt uteslutande bygger på ljudlikhet.

Ljudlikheten är av underordnad betydelse. Det viktiga är att Jordanes så tydligt anger att havet ligger västerut och den väldiga insjön ligger österut, inåt land. Problematiskt blir det bara om man tror att folk vid Östersjökusten måste nämnas.

En mycket stor del av de stammar Jordanes nämner är helt oplacerbara, så enkelt är det bara.

Ingenting blir omöjligt om man bara gör antagandet att Jordanes beskrev verkliga folkvandringstida förhållanden och att de uppräknade folknamnen är kopplade till den geografiska beskrivningen.

[Yngwe]

Fortfarande, brakteaterna visar kultur



Att oceanen ligger väster om Skandinavien, och att det ligger en stor sjö i östra delen av Sksndinavien är helt oproblematiskt över huvud taget.

Försöker du här påskinna att Jordanes skriver att sjön finns öster om de uppräknade stammarna? Någon sådan uppgift ger inte Jordanes.


Placeringar av stammar som du och andra gör är ändå i stor utsträckning bara rena gissmingar som bygger på högtravande antaganden utan empiri, och inte sällan tyfligt inpassade i ett önskvärt mönster.

[Castor]

Fortfarande, brakteaterna visar kultur

Ja, och arkeologi handlar ju mycket om kulturer och deras utbredningsområden. Kulturyttringar rör sig givetvis via spridningsvägar som i stort bestäms av de naturgeografiska förutsättningarna, längs kuster, vattendrag, dalgångar etc.

Att oceanen ligger väster om Skandinavien, och att det ligger en stor sjö i östra delen av Sksndinavien är helt oproblematiskt över huvud taget.

Faktum kvarstår att Jordanes inte nämner Oceanen på östra sidan, dvs den del av "Oceanen" som Vistula sägs mynna ut i, och som öster om Vistulas utlopp, med Jordanes’ egen terminologi, bör ha kallats "Skytiska Oceanen" (= Ptolemaios’ Sarmatiska Ocean).

Insjön sägs för övrigt ligga "i öster" (habet ab oriente vastissimum lacum), inte "i östra delen".

Försöker du här påskinna att Jordanes skriver att sjön finns öster om de uppräknade stammarna? Någon sådan uppgift ger inte Jordanes.

Jag tycker nog att det är ganska tydligt att sjön markerar hur långt österut från västkusten det beskrivna landområdet sträcker sig. Ett par av de mest identifierbara stammarna - Finnaithae och Raumariciae - indikerar också hur långt inåt landet Jordanes' sagesmän rör sig.

Placeringar av stammar som du och andra gör är ändå i stor utsträckning bara rena gissmingar som bygger på högtravande antaganden utan empiri, och inte sällan tyfligt inpassade i ett önskvärt mönster.

Vad för slags empiri saknas? Jag har utgått från utbredningen av vissa specifika fyndkategorier såsom brakteater, äldre futhark-inskrifter och fibulor, haplogruppskartor, naturgivna spridningsvägar samt jämförbara skriftliga källor. Alltsammans är redovisat i denna tråd och i närliggande trådar.

[Yngwe]

Castor

Precis, kultur sprider sig, och de artefakter du sade antyda ett rike, en union eller motsvarande visar inte alls ett sådant mönster.


Det är ju bara med din subjektiva läsning han inte nämner Östersjön. I själva verket är det med all tydlighet jusr Östersjön som är utgångsperspektivet med blicken från Vistulas mynning. Det är Östersjön som avskiljs av en landmassa liknande en arm och det är Östersjön som har en massa öar där isen ibland lägger sig emellan. Att Jordanes skulle kalla Östersjön för germanska haver vore inte på något vis märkligt, det har som vi visat andra också gjort. Han kallar det inte för skytiska havet, att han bör ha gjort det är dina ega ord.

Och det är ju just det som är problemet, att du läser mer mellan raderna och sen antar/låtsas att det är det som Jordanes verkligen menat. Det fortsätter med att du antar att sjön ligger öster om stammarna, eftersom du låtsas att Jordanes skriver så. Det gör han inte, i själva verket beskrivs sjö och stammar i helt olika delar av texten utan inbördes relation.


Problemet med din empiri är att de saknar koppling till dina resultat och än mindre har dom koppling till Jordanes. Att folk o fä påverkar varandra inom ett område är ju fullt naturligt, och Jordanes kopplar ingenting till vare sig den ens eller den andra fyndkategorin eller dna profiler.

[Castor]

Jordanes säger att Skytien har Germanien i väster och Oceanen i norr. Vistula, som skiljer Skytien och Germanien, sägs mynna ut i Norra Oceanen (Oceanus Septentrionalis).

Jordanes ansåg ju att Scandza var en ö, därför måste det anses som uteslutet att Scandza också skulle beskrivas som en ”arm av land”.

Ingen av de antika grekisk-romerska omvärldbeskrivarna kände till Östersjöns egenskap av ett särskilt avgränsat innanhav. Det vore därför ytterst märkligt om Jordanes skulle avse Östersjön då han använde det antika begreppet Mare Germanicum. Att Hartmann Schedel - nästan 1000 år senare - gjorde det kan ju inte användas som något slags bevis på att Jordanes talade om Östersjön.

Havsis mellan öar och fastland kan uppträda på västkusten också, så det är ingenting som tyder på att Jordanes’ källa måste ha haft Östersjön i åtanke.

Att Östersjön och Vistula skulle vara vara utgångsperspektivet stämmer helt enkelt inte. Det är uppenbart att det är västkusten som beskrivningen utgår ifrån. Det är endast från ett västkustperspektiv som den stora insjön kan sägas ligga i öster.

[Yngwe]

Va, ösrra detn ör bäl östra delen oavett var du står o tittar.


Hur i hela friden vet du att ingen kände till hur Östersjön såg ut då du som vi andra helt saknar andra källor??? Jo för att du själv bestämt det, och därför återigen måste göra om det Jodanes skriver för att få det att passa med din bild. Du bestämner därför, helt utan vidare, att ingen kan känba till en sådan sak.... och att Jordanes måste mena något annat än det han skriver rakt ut....

Vad ska man kalla det...?