Ja, men det finns egentligen ingen motsägelse i det, eftersom allt hav utom Medelhavet, Svarta havet och Röda havet räknades som Ocean. Germanicum mare är således en del av den stora Oceanen.
Det står också att Vistula mynnar i Oceanen.
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det står också att Vistula mynnar i Oceanen.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Den geografiska beskrivningen i mitt inlägg från den 2 maj säger i sig själv ingenting om hur långt norrut och hur långt söderut kustlinjen sträcker sig.
Några ledtrådar finns i beskrivningen av folken...
Adogit med sina 40 nätters midnattssol indikerar hur långt upp den berörda kusten går. Detta sammanfaller på ett ungefär med nordgränsen för:
Namnen Theutes och Vagoth är knepigare, men då de nämns omedelbart före Bergio och då uppräkningen i huvudsak går från söder till norr, är det troligt att de bodde söder om Bjäre.
Jag tycker att Lauritz Weibull och Josef Svennung argumenterar övertygande för att Theutes ska knytas till Tjute-Råå-ån…
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 44&#p29444
I och med att både Theutes och Vagoth kan lokaliseras till Luggude härad (gammeldanska: Liuthgud herred) blir det svårgörligt att klämma in Liothida där. Därför vill jag ha Liothida i Höks härad omedelbart norr om Hallin, som jag har förlagt till Hallandsåsen och Bjäres norra kust. Då slipper man göra våld på ordningsföljden.
Från Höks är det nära till Tönnersjö och Halmstads härad, där jag har placerat Ahelmil. Och Finnveden kan lätt nås via både Lagan och Nissan.
På så sätt länkas de två sydligaste grupperna ihop.
Varför Jordanes’ beskrivning omfattar Halland, Finnveden, Bjärehalvön och Kullen, men inte går längre söderut än till bygden i Rååns dalgång kan ha sin förklaring i att det just är närheten till Kattegatt (och de åar som mynnar i Kattegatt - och i nordligaste Öresund) som är avgörande.
Det kan också ha funnits maktpolitiska orsaker till att det nordvästra hörnet är det enda av Skånes fyra hörn som berörs av Jordanes’ beskrivning. Kanske är det bygder som ingick i någon form av federation eller överhöghetsvälde som räknas upp? Den sydligaste gruppens utsatta läge med ständiga attacker från andra folk (aliarum gentium incursionibus infestantur) antyder kanske något sådant? En del av attackerna organiserades måhända från andra delar av Skåne?
Liknande tankegångar framförs av Bertil Helgesson i Järnålderns Skåne (s. 154 -156)…
Några ledtrådar finns i beskrivningen av folken...
Adogit med sina 40 nätters midnattssol indikerar hur långt upp den berörda kusten går. Detta sammanfaller på ett ungefär med nordgränsen för:
- Korsformade fibulor (engelska: Cruciform brooches);
https://i0.wp.com/archaeology.co.uk/wp- ... =700&ssl=1 - Kretstun (engelska: Courtyard sites);
https://www.researchgate.net/figure/Map ... _344194625 - Områden där en signifikant andel av den manliga befolkningen tillhör Y-haplogrupp R1b (och R1a).
https://alchetron.com/Y-chromosome-hapl ... -the-world
Namnen Theutes och Vagoth är knepigare, men då de nämns omedelbart före Bergio och då uppräkningen i huvudsak går från söder till norr, är det troligt att de bodde söder om Bjäre.
Jag tycker att Lauritz Weibull och Josef Svennung argumenterar övertygande för att Theutes ska knytas till Tjute-Råå-ån…
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 44&#p29444
I och med att både Theutes och Vagoth kan lokaliseras till Luggude härad (gammeldanska: Liuthgud herred) blir det svårgörligt att klämma in Liothida där. Därför vill jag ha Liothida i Höks härad omedelbart norr om Hallin, som jag har förlagt till Hallandsåsen och Bjäres norra kust. Då slipper man göra våld på ordningsföljden.
Från Höks är det nära till Tönnersjö och Halmstads härad, där jag har placerat Ahelmil. Och Finnveden kan lätt nås via både Lagan och Nissan.
På så sätt länkas de två sydligaste grupperna ihop.
Varför Jordanes’ beskrivning omfattar Halland, Finnveden, Bjärehalvön och Kullen, men inte går längre söderut än till bygden i Rååns dalgång kan ha sin förklaring i att det just är närheten till Kattegatt (och de åar som mynnar i Kattegatt - och i nordligaste Öresund) som är avgörande.
Det kan också ha funnits maktpolitiska orsaker till att det nordvästra hörnet är det enda av Skånes fyra hörn som berörs av Jordanes’ beskrivning. Kanske är det bygder som ingick i någon form av federation eller överhöghetsvälde som räknas upp? Den sydligaste gruppens utsatta läge med ständiga attacker från andra folk (aliarum gentium incursionibus infestantur) antyder kanske något sådant? En del av attackerna organiserades måhända från andra delar av Skåne?
Liknande tankegångar framförs av Bertil Helgesson i Järnålderns Skåne (s. 154 -156)…
https://lup.lub.lu.se/search/files/7748 ... _Skane.pdfFör de skånska och halländska områdena anger Jordanes också att de var utsatta för angrepp från andra stammar […]
En av de angripande stammarnas område kan mycket väl ha legat åt söder och haft Uppåkra som centrum.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Der är ju mycket spännande att du nu börjar överväga om dessa stammar möjligen kan vara sammanslutna på något vis... typ som ett folk....
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Jag har varit inne på det tidigare. Skandinaviska halvöns Kattegattkust samt ådalarna från Rååns dalgång upp till Göta älv-dalen kanske tidvis styrdes av en och samma maktelit.
En misstänkt typ av fynd som skulle kunna vara spår efter dessa hypotetiska makthavare är F-brakteaterna, en i sig ovanlig brakteattyp som utgör mindre än 2 % av alla kända brakteater från folkvandringstiden...
Störst och vackrast av de halländska/nordvästskånska fynden är Eskatorpsbrakteaten, funnen i Fjärås Äskatorp i Kungsbacka kommun, Fjäre härad.
Eskatorpsbrakteaten – Wikipedia
En stampidentisk brakteat har hittats i Väsby i Kullabygden...
I Förslöv i Bjäre härad har tre stampidentiska F-brakteater hittats. Två av dessa finns på British Museum i London...
bracteate pendant | British Museum
bracteate pendant | British Museum
Och det tredje exemplaret finns på Historiska Museet i Stockholm...
Visa föremål | Sök i samlingarna | Historiska museet
Den fjärde fyndplatsen i Halland/Nordvästskåne är Tuvasgården söder om Halmstad.
Kringla - brakteat (F) av guld
Från norr till söder: Äskatorp, Tuvasgården, Förslöv (3 st), Väsby, Gudme-Broholm, Holstein (exakt fyndplats osäker), Dannenberg-Nebenstedt (2 st). Saknas: Västjylland (fyndplats ej markerad) och England (utanför kartan). Det finns också ett antal F-brakteater som har beteckningen UFO*.
________________________
*) Unbekannter Fundort.
En misstänkt typ av fynd som skulle kunna vara spår efter dessa hypotetiska makthavare är F-brakteaterna, en i sig ovanlig brakteattyp som utgör mindre än 2 % av alla kända brakteater från folkvandringstiden...
Brakteatstudier (Studies in Gold Bracteates) pp. 30-70 | Morten Axboe - Academia.edu (s. 64)Med kun 17 eksemplarer fra 12 forskellige præg er F-brakteaterne en gruppe det er vanskeligt at datere [...]
Fire af de kendte fundsteder for F-brakteater ligger i Halland/Nordvestskåne [...]
Resten stammer fra Sydøstfyn, Vestjylland, Holsten, Niedersachsen samt 2 lokaliteter i Midtengland.
Störst och vackrast av de halländska/nordvästskånska fynden är Eskatorpsbrakteaten, funnen i Fjärås Äskatorp i Kungsbacka kommun, Fjäre härad.
- Fjärås_Äskatorp_15362.jpg (92.83 KiB) Visad 2732 gånger
En stampidentisk brakteat har hittats i Väsby i Kullabygden...
Kullabygd 2018 (lu.se) (s.121)Väsbybrakteaten hör till kategorin F-brakteater, som också är en ovanlig brakteattyp. Den föreställer ett fyrfota djur i profil med framåtvänt ansikte och som har stora öron. Förmodligen är det en häst med man och en svans. Runt hästen svävar 17 punkter. En runinskrift omger djurbilden och runt om motivet finns en bård och en ögla [...]
Väsbybrakteaten är identisk sånär som på bårdens utseende med en brakteat från Eskatorp [...] De är tillverkade med samma stämpel. Runraden är också identisk. Den ska läsas med början vid hänget, och kan översättas med raden f?hiduuuilalduuigaʀeerilaʀ, vilken kan tolkas som jag, Wigaz, skrev detta ”konstverk”, jag eril(en). Erilaʀ är ett omdiskuterat ord. Det tolkas som en betydelsefull man med rang.
I Förslöv i Bjäre härad har tre stampidentiska F-brakteater hittats. Två av dessa finns på British Museum i London...
bracteate pendant | British Museum
bracteate pendant | British Museum
Och det tredje exemplaret finns på Historiska Museet i Stockholm...
Visa föremål | Sök i samlingarna | Historiska museet
Den fjärde fyndplatsen i Halland/Nordvästskåne är Tuvasgården söder om Halmstad.
Kringla - brakteat (F) av guld
- F-brakteater.png (12.23 KiB) Visad 2732 gånger
________________________
*) Unbekannter Fundort.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Nu blandar du igen ihop kulturyttringar med riken Castor, och med dålig matchning, de flesta finns ju långt från svensks västkusten.
Jag gar talat om stammar förenade till ett folk, det eftersom Jordanes gör det. Men istället för att tro på hans ord, så hittar du på ett helt eget folk....
Jag gar talat om stammar förenade till ett folk, det eftersom Jordanes gör det. Men istället för att tro på hans ord, så hittar du på ett helt eget folk....
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Jag tycker nog att man kan säga att det är lite intressant att den udda brakteattypen F är så pass vanlig i Halland/Nordvästskåne (drygt en tredjedel av de kända F-brakteaterna har hittats där).
Spridningskartan ger ännu en fingervisning om var de viktigaste förbindelserna med kontinenten gick. I detta fall över Kattegatt och Stora Bält till Gudme på Fyn och vidare till Schleswig-Holstein och Niedersachsen.
Det är även uppenbart att nordvästra Skåne är orienterat mot Kattegatt och naturligtvis också den del av Skåne som ligger allra längst bort från Vistulas utlopp.
Det faktum att Väsbybrakteaten och Eskatorpsbrakteaten är lika visar på ett samband mellan Kullahalvön och Fjäre, alltså mellan syd och nord i Jordanes' uppräkning av inbyggarnamn mellan nordligaste Öresund och Göta älv (som de flesta tolkar det).
Stammarna kan mycket väl ha utgjort en kulturell enhet, inte nödvändigtvis ett "rike" utan kanske snarare en "aristokratisk federation" eller ett "stamförbund", på liknande sätt som det som har föreslagits för västra Norge (se tidigare inlägg).
Spridningskartan ger ännu en fingervisning om var de viktigaste förbindelserna med kontinenten gick. I detta fall över Kattegatt och Stora Bält till Gudme på Fyn och vidare till Schleswig-Holstein och Niedersachsen.
Det är även uppenbart att nordvästra Skåne är orienterat mot Kattegatt och naturligtvis också den del av Skåne som ligger allra längst bort från Vistulas utlopp.
Det faktum att Väsbybrakteaten och Eskatorpsbrakteaten är lika visar på ett samband mellan Kullahalvön och Fjäre, alltså mellan syd och nord i Jordanes' uppräkning av inbyggarnamn mellan nordligaste Öresund och Göta älv (som de flesta tolkar det).
Stammarna kan mycket väl ha utgjort en kulturell enhet, inte nödvändigtvis ett "rike" utan kanske snarare en "aristokratisk federation" eller ett "stamförbund", på liknande sätt som det som har föreslagits för västra Norge (se tidigare inlägg).
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det är en intressant tanke. Var själv på plats när en andra brakteat hittades i Eskatorp. Eskatorp 1 har dessutom ordet ”Eril” i texten ( ingen text på Eskatorp 2). På samma sätt kan man se en ”enhet” i norra Bohuslän /Ranerike med medaljonger i Lilla Jored och Svarteborg. Dessa medaljonger är något äldre än brakteaterna.
Bratt tar tyvärr inte upp Halland i sin nya bok. Han pekar ut norra Bohuslän som ett lokalt ”rike” med centrum vid Lilla Jored/ Kville som senare flyttas något norrut till Blomsholm med omnejd.
Bratt ser ett mycket starkt samband mellan Danmark och Västergötland under järnåldern. Det är knappast någon slump att Gudme på Fyn och området runt Gudhem har många paralleller. Han verkar tro på ett direkt samband mellan platserna och att det förklarar de stora likheterna hos rika kvinnogravar under romersk järnålder och även guldrikedomen, samt likheten i ortsnamnen.
Bratt tar tyvärr inte upp Halland i sin nya bok. Han pekar ut norra Bohuslän som ett lokalt ”rike” med centrum vid Lilla Jored/ Kville som senare flyttas något norrut till Blomsholm med omnejd.
Bratt ser ett mycket starkt samband mellan Danmark och Västergötland under järnåldern. Det är knappast någon slump att Gudme på Fyn och området runt Gudhem har många paralleller. Han verkar tro på ett direkt samband mellan platserna och att det förklarar de stora likheterna hos rika kvinnogravar under romersk järnålder och även guldrikedomen, samt likheten i ortsnamnen.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Så kan man ju inte resonera, att välja en bråkdel av en specifik fyndkategori och säga att den skulle antyda något särskilt, särskilt inte om man relaterar till ett område som man i stort sett själv har definierat. Du har ju själv gjort antagandet om vilket område du avser, och själv valt vilka fynd som ska räknas. Det säger ju inte ett enda dugg.Castor skrev: ↑10 maj 2023, 13:26Jag tycker nog att man kan säga att det är lite intressant att den udda brakteattypen F är så pass vanlig i Halland/Nordvästskåne (drygt en tredjedel av de kända F-brakteaterna har hittats där).
Spridningskartan ger ännu en fingervisning om var de viktigaste förbindelserna med kontinenten gick. I detta fall över Kattegatt och Stora Bält till Gudme på Fyn och vidare till Schleswig-Holstein och Niedersachsen.
Det är även uppenbart att nordvästra Skåne är orienterat mot Kattegatt och naturligtvis också den del av Skåne som ligger allra längst bort från Vistulas utlopp.
Det faktum att Väsbybrakteaten och Eskatorpsbrakteaten är lika visar på ett samband mellan Kullahalvön och Fjäre, alltså mellan syd och nord i Jordanes' uppräkning av inbyggarnamn mellan nordligaste Öresund och Göta älv (som de flesta tolkar det).
Stammarna kan mycket väl ha utgjort en kulturell enhet, inte nödvändigtvis ett "rike" utan kanske snarare en "aristokratisk federation" eller ett "stamförbund", på liknande sätt som det som har föreslagits för västra Norge (se tidigare inlägg).
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Min ursprungliga fundering var: Är det möjligt att hitta en logisk förklaring till varför Jordanes bara skulle nämna inbyggarna i nordvästra Skåne och låta resten av landskapet vara utan beskrivning?
Brakteater kan vara en ledtråd, då de indikerar förbindelser av social, ekonomisk och politisk natur…
10 av 15 brakteater som påträffats i nordvästra Skåne kan anses vara atypiska för Skåne som helhet. Ju längre upp mot Kullen och Bjärehalvön man kommer desto mer atypiskt blir det.
Se t.ex. https://lucris.lub.lu.se/ws/portalfiles ... eriods.pdf (sid. 57, fig.1)
A-brakteater är generellt ovanliga i Skåne, bara två exemplar är kända. Ett av dem har hittats i Skättekärr i Kullabygden…
https://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109724
Det är en ”vildsvinsbrakteat” (tyska: Eberbrakteat eller Gott-Eber-Brakteat). Andra vildsvinsbrakteater har hittats i Halland, Bohuslän, sydöstra och sydvästra Norge samt i Tornes i Romsdal…
https://gemini.no/2015/07/gullskatten-pa-tornes/
https://www.riksantikvaren.no/wp-conten ... 15_web.pdf (sid. 141 ff)
C-brakteater utgör tre fjärdedelar av de funna brakteaterna i Skåne som helhet. I nordväst är det bara 8 av 15. Tre av dessa är dessutom unika och/eller atypiska för Skåne.
En för Skåne unik C-brakteat har enligt vissa påträffats i Väsby i Kullabygden (på samma plats som den tidigare nämnda F-brakteaten?), enligt andra källor är fyndplatsen okänd…
Foto: Ulf Bruxe SHM Creative Commons Erkännande 2.5 Sverige
(F-brakteaten till vänster och C-brakteaten till höger.)
https://books.google.se/books?id=e5OvEA ... at&f=false (fig. 6.8, sid. 137)
Det är annars en vida spridd variant som har påträffats i bl.a. England, Friesland, Niedersachsen, Bohuslän, Västergötland, Dalsland, sydöstra Norge och i Tröndelagen…
Källa: Charlotte Behr, Using bracteates as evidence for long-distance contacts (fig 6b, sid 22)
D-brakteater är ovanliga i Skåne, och på Själland har inte en enda påträffats. I Helsingborgstrakten däremot, har två D-brakteater hittats.
https://tidsskrift.dk/Hikuin/article/do ... 74/160321/ (fig. 1)
Och av Skånes fyra F-brakteater har samtliga hittats i nordvästra delen av landskapet.
Mot bakgrund av det ovanstående blir det begripligt varför Jordanes’ beskrivning inte går längre söderut än till nordvästra Skåne. Det måste ha varit förbindelserna över Kattegatt som var avgörande.
Brakteater kan vara en ledtråd, då de indikerar förbindelser av social, ekonomisk och politisk natur…
10 av 15 brakteater som påträffats i nordvästra Skåne kan anses vara atypiska för Skåne som helhet. Ju längre upp mot Kullen och Bjärehalvön man kommer desto mer atypiskt blir det.
Se t.ex. https://lucris.lub.lu.se/ws/portalfiles ... eriods.pdf (sid. 57, fig.1)
A-brakteater är generellt ovanliga i Skåne, bara två exemplar är kända. Ett av dem har hittats i Skättekärr i Kullabygden…
https://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=109724
Det är en ”vildsvinsbrakteat” (tyska: Eberbrakteat eller Gott-Eber-Brakteat). Andra vildsvinsbrakteater har hittats i Halland, Bohuslän, sydöstra och sydvästra Norge samt i Tornes i Romsdal…
https://gemini.no/2015/07/gullskatten-pa-tornes/
https://www.riksantikvaren.no/wp-conten ... 15_web.pdf (sid. 141 ff)
C-brakteater utgör tre fjärdedelar av de funna brakteaterna i Skåne som helhet. I nordväst är det bara 8 av 15. Tre av dessa är dessutom unika och/eller atypiska för Skåne.
En för Skåne unik C-brakteat har enligt vissa påträffats i Väsby i Kullabygden (på samma plats som den tidigare nämnda F-brakteaten?), enligt andra källor är fyndplatsen okänd…
Foto: Ulf Bruxe SHM Creative Commons Erkännande 2.5 Sverige
(F-brakteaten till vänster och C-brakteaten till höger.)
https://books.google.se/books?id=e5OvEA ... at&f=false (fig. 6.8, sid. 137)
Det är annars en vida spridd variant som har påträffats i bl.a. England, Friesland, Niedersachsen, Bohuslän, Västergötland, Dalsland, sydöstra Norge och i Tröndelagen…
Källa: Charlotte Behr, Using bracteates as evidence for long-distance contacts (fig 6b, sid 22)
D-brakteater är ovanliga i Skåne, och på Själland har inte en enda påträffats. I Helsingborgstrakten däremot, har två D-brakteater hittats.
https://tidsskrift.dk/Hikuin/article/do ... 74/160321/ (fig. 1)
Och av Skånes fyra F-brakteater har samtliga hittats i nordvästra delen av landskapet.
Mot bakgrund av det ovanstående blir det begripligt varför Jordanes’ beskrivning inte går längre söderut än till nordvästra Skåne. Det måste ha varit förbindelserna över Kattegatt som var avgörande.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ursäkta, men det är ju inget logiskt resonemang alls. Du har en mängd fyndtyper med varierat spridningsmönster där du helt utan redovisning säger att 3/4 och 8/15 och 1/2 visar på skillnader, och det i ett material som är relativt begränsad. Med sådan konstruktiv matematik kan man ju påvisa precis vad som helst och det är ju en metod som är fliitgt använd inom pseudovetenskap. Det applicerar du sen på ett geografiskt antagande du själv satt upp helt utan redovisning varför.
Der du gör är att konstruera en bevisföring genom att leta efte sådant du ser som stöd, men helt utan att pröva det hela, vilket är självklart då det är helt oprövbart.
Der du gör är att konstruera en bevisföring genom att leta efte sådant du ser som stöd, men helt utan att pröva det hela, vilket är självklart då det är helt oprövbart.