Nordisk bronsålder grundlades under senneolitikum

[Jägarn]

Jancro, det är förvisso sant att haplogrupp R1a med undergruppen Z284 har en betydligt lägre frekvens i södra Sverige och Norge än i de mer centrala och nordliga delarna, men ha också i åtanke att detta inte nödvändigtvis behöver betyda att det genetiska arvet från stridsyxekulturen är mindre i mer sydliga delar av Sverige och Norge. Y-kromosomen utgör ju endast en liten del av den totala arvsmassan, och faktum är att både svenskar och norrmän från norr till söder har en mycket hög mängd stäpprelaterat DNA på autosomerna. Inte allt kommer från stridsyxekulturen, utan speciellt människor i Götaland och Skåne får också en avsevärd mängd från enkelgravskulturen (indirekt) vars genetiska komponent spreds under hällkistetiden.

Med det sagt så är de tidigaste fynden av haplogrupp I1 från Allentoft 2022 oerhört intressanta. Falköping är ju inte särskilt långt norrut, därför tycker jag att det vore himla spännande om vi fick se analys av DNA från folk under senneolitikum i till exempel Dalarna, Bohuslän, östra delarna av Norge, osv. Skulle vi redan då se en mycket utbredd spridning av I1 och kanske även R1b med undergruppen U106, eller var männen från Falköping verkligen de absolut tidigaste bärarna på I1 i Norden? Detta ska bli väldigt spännande att få reda på.

[jancro]

Håller med Jägarn.
Vad gäller det tidiga I1 i Västergötland så skrev jag tidigare att det autosomala (" totala" ) arvet angavs visa på långvarig närvaro i stäpprelaterad genetisk miljö.
Om det räcker med de tvåhundra åren från inledningen av hällkisttid i Västergötland vet jag ej, men det finns ju den högst möjliga förklaringen att det även kan handla om enkelgravsmiljö och att I1 följde med denna våg mot Sverige och Norge. Om det var så att hällkisttiden startade med en expansion från den utpost av sjöfart- och handelskunniga klockbägarmänniskor som fanns på Jyllands västkust så har vi ju även här stäpprelaterad genetisk miljö.

Så har vi ju också den germanska språkfrågan, varifrån kom alla de ord , en fjärdedel?, som ej har sin motsvarighet i övriga indoeuropeiska språk? För egen del lutar jag starkt åt kontakter med grannarna i sydväst, det hypotetiska " Nordvästblocket"-kulturen och språket. I denna senare miljö skulle I1 kunnat överleva i årtusenden innan expansionen av I1 startade för som tidigast 2600 år sedan.

[jancro]

Jag skrev " innan expansionen av I1 startade för som tidigast 2600 år sedan." Och fick inte med f Kr.
Alltså som tidigast 4600 år sedan.

[Jägarn]

Håller med Jägarn.
Vad gäller det tidiga I1 i Västergötland så skrev jag tidigare att det autosomala (" totala" ) arvet angavs visa på långvarig närvaro i stäpprelaterad genetisk miljö.
Om det räcker med de tvåhundra åren från inledningen av hällkisttid i Västergötland vet jag ej, men det finns ju den högst möjliga förklaringen att det även kan handla om enkelgravsmiljö och att I1 följde med denna våg mot Sverige och Norge. Om det var så att hällkisttiden startade med en expansion från den utpost av sjöfart- och handelskunniga klockbägarmänniskor som fanns på Jyllands västkust så har vi ju även här stäpprelaterad genetisk miljö.

Så har vi ju också den germanska språkfrågan, varifrån kom alla de ord , en fjärdedel?, som ej har sin motsvarighet i övriga indoeuropeiska språk? För egen del lutar jag starkt åt kontakter med grannarna i sydväst, det hypotetiska " Nordvästblocket"-kulturen och språket. I denna senare miljö skulle I1 kunnat överleva i årtusenden innan expansionen av I1 startade för som tidigast 2600 år sedan.

Det är oerhört intressanta saker du tar upp, Jancro.

Gällande hällkisttiden så var ju åtminstone de skandinaviska flintdolkarnas huvudsakliga produktionsområden just norra Jylland, östra Själland, samt sydvästra Skåne. Dessa var de absolut viktigaste områdena och med största sannolikhet "baserna" för deras expansion.

Men jag måste säga att jag inte är särskilt övertygad om att "ur-I1" skulle ha gömt sig inom det så kallade nordvästblocket innan han blev fader till DF29 med allt vad det innebär. Anledningen till detta är att alla män från bronsåldern i vad som idag är Nederländerna som genanalyserats tillhörde R1b, mer specifikt R-P312 och R-U106. Dessa fynd kan du hitta i bland annat "Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age" från 2021 och "The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe" från 2018. Jag kan rent av tycka att om I1 fick sitt första stora genomslag i enkelgravskulturen så borde vi åtminstone se några fynd av I1 i Nederländerna under bronsåldern, men också i Tyskland (eller ja, vad som idag är Tyskland). Inte heller några av de många tyska bronsåldersmännen som har testats tillhörde I1 än så länge, utan hade en ganska variationsrik Y-kromosomprofil med alla möjliga sorters haplogrupper, dock har som sagt inget I1 hittats än så länge. Jämför man dessa med bronsåldersmännen från Danmark och Sverige så är skillnaden slående – här bar mer än hälften av männen på I1. När det kommer till mer renodlade klockbägargrupper och deras efterträdare verkar dessa i princip alltid ha dominerats av R1b, från Tyskland till Frankrike, Spanien och Storbritannien.

Något som gör mig nyfiken är att fynd från Danmark under senneolitikum hade betydligt mer R1b än I1. Av 8 testade kvarlevor så tillhörde endast en I1, och de flesta bar på R1b. I Sverige verkar situationen ha varit lite tvärtom, från senneolitikum i Sverige har tio män testats, och sju av dem bar på I1. Jag kan väl helt enkelt tycka att mönstret, dvs distributionen av det tidigaste I1 som har hittats än så länge, borde vara tvärtom om det just var inom enkelgravskulturen som I1 började få sitt massiva genomslag. Om det nu inte var så att I1 helt enkelt var begränsat till just den nordligaste delen av enkelgravskulturen och sedan nådde framgång först under hällkisttiden.

Nu är jag verkligen ingen lingvist, men brukar det inte ofta spekuleras (av lingvister) kring huruvida nordvästblocket talade ett språk som snarare var ett slags mellanting mellan proto-urkeltiska och proto-urgermanska? Personligen är jag inte helt övertygad om att dessa skulle ha haft starka lingvistiska inslag från folk som levde där innan indoeuropeisktalande människor anlände. Istället är väl norra Tyskland och Skandinavien just platser där man kan tänka sig att vissa förindoeuropeiska kvarlevor kan ha funnits ett bra tag. Om man nu tror på idéer från Sigmund Feist, Gus Kroonen, och så vidare. Jag tycker att det är intressant att urgermanskan hade så pass starkt inflytande på urfinnarna. Enligt Sandra Cronhamn på Lunds universitet finns det ungefär 120 urgermanska låneord i det finska språket, det är faktiskt anmärkningsvärt många och antyder förstås att dessa två grupper kom i kontakt under sin utveckling och utöver det var i kontakt mycket länge. Du kanske redan har läst "The Prehistoric Germanic Loanword Strata in Finnic" av Petri Kallio men om inte så är det mycket läsvärt.

[jancro]

Har inte mycket att invända mot vad Jägarn skriver ovan, utöver att "Nordvästblockets" språk är mycket diskuterat.
Artefakterna i tidiga nordiska hällkistbegravningar innehåller för området nya föremål, utöver inhemska dolkar mm, såsom skäror och grov keramik ( taggtrådskeramik) , föremål som återfinnes inom S-O-M - kulturen som anges ingå i Nordvästblocket. Varför var det viktigt att sådana föremål hamnade i högstatusgravar, och varför var dessa människor så långa, 12-15 cm längre än tidigare? Mycket att fundera på .
Angående Finland har jag nu läst föreslaget arbete, tack för det. Det framgår klart att den germanska ljudskridningen ( Grimms lag ) kom sent under bronsåldern. Däremot ingen hjälp om " icke-IE- ord".
I ett likartat arbete som jag refererat till i en tidigare länk skriver Mikko Heikkilä bl a
" I argue that the present study along with my earlier published research also proves that a (West-)Uralic language – the pre-form of the Finnic and Samic languages – was spoken in the region of the present-day Finland in the Bronze Age, but not earlier than that. In the centuries before the Common Era, Proto-Sami was spoken in the whole region of what is now called Finland, excluding Lapland. At the beginning of the Common Era, Proto-Sami was spoken in the whole region of Finland, including Southern Finland, from where the Sami idiom first began to recede. An archaic (Northwest-)Indo-European language and a subsequently extinct Paleo-European language were likely spoken in what is now called Finland and Estonia, when the linguistic ancestors of the Finns and the Sami arrived in the eastern and northern Baltic Sea region from the Volga-Kama region probably at the beginning of the Bronze Age." https://helda.helsinki.fi/handle/10138/135714?show=full

Särskilt intressant i detta sammanhang är formuleringen att det fanns ett arkaiskt IE-språk i (sydvästra ) Finland, stridsyxekulturen föreslås, innan finsktalande dök upp vid Östersjön.

[jancro]

Lite nytt om hällkistor som ju gett ett alternativt namn på senneolitikum.
I ett stort arbete har man åldersdaterat storstensgravarna genom att C14-datera dessas innehåll.
Vad gäller de praktfulla gavelhålskistorna i Västergötland, som anses som ena typen av hällkistor, de andra är mindre, finner man att de är de enda kistor som, utöver senare gravläggningar, även innehåller människoben från tiden för trattbägarkulturen, alltså före stridsyxetiden. Har man flyttat dit kvarlevor från dösar och gånggrifter? Och varför då bara till dessa storstenskistor men inte till andra hällkistor?
Det finns ett alternativt svar. Gavelhålskistorna i Västergötland har motsvarigheter i Frankrike och Tyskland.
Där har man åldersdaterat dessa kistor till ca 3000 år f Kr. Då vore det rimligt med nära samma tid i Västergötland.
D v s gavelhålskistorna är nästan tusen år äldre än senneolitikums ( mindre ) hällkistor. Och har återanvänts.

I Västergötland finns en mindre hällkista, i storlek som en större dös. I denna kista fanns bara ben från döstiden och inga senare gravläggningar. Man anger att man funnit en tredje typ från denna tid och föreslår att man studerar det arkeologiska materialet för att söka efter den felande länken mellan kustens och inlandets gravar från denna tid.

När jag nu efter en tid skulle tillbaka till källan för ovanstående inlägg, blir kommentaren att en underrubrik var i stil med Tidiga gravar eller sena gravläggningar. Sen är det stopp. Förargligt.

[jancro]

Refererande till ovannämnda undersökning om hällkistornas ålder baserat på kol14-datering av beninnehållet finns ytterligare en säregen iakttagelse. Det gäller två hällkistor på Öland ,vilka innehåller kvarlevor från århundradena före senneolitikum/hällkisttid. Man anger det som att hällkistorna, som enda i landet, byggdes under senare delen av stridsyxetid.
Om man utgår från att det korrigerade C14-värdet är korrekt, blir det intressant/svårförklarligt.
Från andra källor framgår att Öland hade en egen utveckling, skild från fastlandet.

[jancro]

Angående ovanstående inlägg om att två hällkistor från Ölands stridsyxetid skulle vara unikt tidiga.
Först, på Öland benämns olika former av stenkistor för hällkistor och de finns långt fram i tiden, romersk järnålder och längre.
Det finns även ett antal sådana från stridsyxetiden :
" Av allt att döma representerar således den hällkisteliknande anläggningen från 1970 års grävningen stridsyxegrav, den femte kända så långt från Öland (Malmer 1962; Papmehl-Dufay 2006) "

Så var det med det. Inget intressant vad gäller att förstå återkomsten av att bygga storstensgravar på den skandinaviska halvön under senneolitikum, hällkistor.
Anammar man tanken att Västergötlands gavelhålskistor är mellanneolitiska, enl tidigare inlägg, försvinner även behovet av att förklara skillnaden till de övriga hällkistorna, exempelvis som två i tiden skilda vågor av migration. Så varifrån hämtades ev förebild till hällkistorna, norra Jylland eller Själland, där varken enkelgravs- eller stridsyxekulturen var dominerande ?

[jancro]

Angående de senneolitiska hällkistornas ursprung.
Senneolitikum/ hällkisttid anses omfatta tiden ca 2300-1800/1700 år före vår tid. Då började man på nytt bygga megalitgravar i Sverige som en del av den senneolitiska omvälvningen , efter ett uppehåll i byggandet på kanske sju-åttahundra år, ett tidsspann som motsvarar stridsyxetiden i Sverige.
I norra Jylland började man redan under sen stridsyxetid/enkelgravstid för ca 4500 år sedan på nytt bygga storstensgravar. Ett fint exempel är den helt intakta, tidigare sandövertäckta Blærekisten. Den uppges varit helt fylld av gravlagda människor, använd under tusen år.
https://friluftsdata.dk/upPdfs/Planetst ... 6re_71.pdf
Någon info om DNA härifrån har jag ej kunnat finna . ( Ang I1:s ursprung )

[Jägarn]

På tal om språklig kontakt mellan Skandinavien och Finland är det intressant att de senneolitiska flintdolkarna hamnade så långt bort som i Finland.