Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Har läst hela tråden igen och har väl uppfattningen om att trådens namn är ganska missvisande. Den borde nog heta Skandinavisk geografi enligt Castor istället. Varför, jo för att Jordanes egna ord konsekvent ignoreras.

Det börjar redan från början, när han från Vistulas mynning blickar ut mot norska Vestlandet. Sen fortsätter det... De mildare blir till mäktiga krigarföljen samlande de andra stammarna under sig, safirblå skinn blir till svarträv och så vidare.

Mycket intressanta iakttagelser och funderingar, men det är ju inte en tolkning av vad Jordanes skrev. Det är bara en ny variant av att tvinga in Jordanes i en förutsatt hypotes...

[Yngwe]

Har läst hela tråden igen och har väl uppfattningen om att trådens namn är ganska missvisande. Den borde nog heta Skandinavisk geografi enligt Castor istället. Varför, jo för att Jordanes egna ord konsekvent ignoreras.

Det börjar redan från början, när han från Vistulas mynning blickar ut mot norska Vestlandet. Sen fortsätter det... De mildare blir till mäktiga krigarföljen samlande de andra stammarna under sig, safirblå skinn blir till svarträv och så vidare.

Mycket intressanta iakttagelser och funderingar, men det är ju inte en tolkning av vad Jordanes skrev. Det är bara en ny variant av att tvinga in Jordanes i en förutsatt hypotes...

[Valdemar]

Tycker Svennung håller. Jag vill dock ha Euagreotungi / Örgrytingarna i Göta Älvs mynning, motsvarande det medeltida Älvsyssel. Sen tror jag att Mixti/Blandade är flera grupper i området mellan Nordre Älv och Gullmarsfjorden. Där finns Tjörnbor, Orustbor m fl dvs Mixti. Norr om Gullmarn ligger Ranerike / Ragnarici upp till dagens norska gräns.

[Castor]

Har läst hela tråden igen och har väl uppfattningen om att trådens namn är ganska missvisande. Den borde nog heta Skandinavisk geografi enligt Castor istället. Varför, jo för att Jordanes egna ord konsekvent ignoreras.

Det börjar redan från början, när han från Vistulas mynning blickar ut mot norska Vestlandet. Sen fortsätter det... De mildare blir till mäktiga krigarföljen samlande de andra stammarna under sig, safirblå skinn blir till svarträv och så vidare.

Mycket intressanta iakttagelser och funderingar, men det är ju inte en tolkning av vad Jordanes skrev. Det är bara en ny variant av att tvinga in Jordanes i en förutsatt hypotes...

Trådens titel kommer sig av att Jordanes ger oss ett antal geografiska upplysningar som bör utgöra själva ramverket (allt detta gås igenom i startinlägget).

Ingenting av det Jordanes skriver har ignorerats. Däremot anser jag att en grundförutsättning för att rätt förstå texten är en närmare granskning av två av Jordanes’ källor nämligen Claudius Ptolemaios och Pomponius Mela. Det som de flesta verkar ha förbisett är att dessa antika geografer inte alls berör den landmassa som Jordanes beskriver. Att Jordanes själv trodde att de gjorde det är en annan sak.

Själva namnet på ön, eller det som Jordanes trodde var en ö, har lånats från Ptolemaios, som ju egentligen syftade på något helt annat. Det är också från denne som Jordanes har hämtat de vilseledande uppgifterna om öns utbuktande sidor samt öns läge norr om Vistulas mynning. Det är helt tydligt att Jordanes här refererar till Ptolemaios och ingen annan.

[Yngwe]

Det du skriver här Castor är alltså att Jordanes har fattat allt fel. Landet han beskriver ligger inte framför Vistulas mynning alls, utan någon annan stans. Längre bort. Är det rätt uppfattat?

[Castor]

Ja, en bit längre västerut. Rakt framför Oders mynningsområde närmare bestämt. Och det som Ptolemaios kallar Scandia ska egentligen ligga norr om Warnows mynning. Allt tal om Vistulas mynning härrör enligt min uppfattning från ett fel i Ptolemaios' geografi.

[Yngwe]

Ok Castor, då var det rätt uppfattat!

Men då är det ju solklart att du ignorerar vad Jordanes säger med motiveringen att du tycker han har fel, precis som jag skrev.

Personligen ser jag ingen stor skillnad med vad man har framför sig vid Oders mynning, det är fortfarande Skandinaviska halvön på andra sidan Östersjön.

[Castor]

Alla hänvisningar till Ptolemaios är helt irrelevanta då Skandinaviska halvön inte finns med i dennes geografi.

Den del av Jordanes' text som verkligen handlar om Skandinaviska halvön inleds med orden:

Haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio…

"Detta har i öster en vidsträckt insjö i jordkretsens sköte..."

Varifrån Jordanes, eller Cassiodorus, har fått sin information om Skandinaviska halvön vet vi inte. Men av de uppgifter som är specifika för vår halvö framgår det inte att detta skulle handla om en ö, vilket det ju inte heller gör.

Har skrivit om detta i en annan tråd.

[Yngwe]

Nej i fråga om Jordanes geografi är Ptolemaios uppgifter inte irrelevanta efter som Jordanes tydligt hänvisar till denne.

Att du gjort andra tolkningar är i fallet Jordanes irrelevant, för om du ska återge hans beskrivning så är det ju dina hypoteser som är irrelevanta.

I denna tråd har du i i massa år ställt en massa hypoteser som bygger på vad du tror. Du har ryckt ut vissa av Jordanes uppgifter och satt in dom i ett sammanhang som är helt skilt från Jordanes'.

Det som är obegripligt för mig är varför det ska krångla till så bara för att få nåt att passa med en idé.

Det är helt oproblematiskt att förstå vilken landmassa Jordanes menar, och det är i det närmaste helt oproblematiskt att läsa Jordanes avsnitt om Skandinavien.
Vissa saker som vi gärna vill veta skriver han inget om, och det är synd. Men det han skriver, det kan vi inte göra våld på på det viset. Vi kan inte flika in spaltmeter och påstå att det är hans ord.

Därför handlar det du framför i denna tråd väldigt lite om Jordanes, och desto mer om din tolkning av de antika geografernas uppgifter.

[Castor]

Det är helt oproblematiskt att förstå vilken landmassa Jordanes menar. Och det borde vara precis lika oproblematiskt att med ledning av Ptolemaios’ koordinater konstatera att ön Scandia inte kan vara den landmassa som Jordanes talar om.

Ptolemaios’ Scandia har inte plats för någon insjö eller någon flod som passar in på Jordanes’ beskrivning. Det kan lugnt konstateras att Scandias nordsida ligger längre söderut än norra Jylland. Jordanes’ uppgift om de fyrtio nätterna med midnattssol kan omöjligen gälla Ptolemaios’ Scandia.

Jordanes’ Ptolemaios-referenser är irrelevanta, inte bara för att de handlar om något annat, utan också för att de är överflödiga, de tillför ingenting som är av betydelse för lokaliseringen av folknamnen. Jordanes säger mycket riktigt att Ptolemaios namnger sju stammar på ön Scandia, men ingenting sägs om hur dessa skulle vara relaterade till de folknamn som Jordanes räknar upp.

Skandinaviska halvön är inte Scandia, och inte heller Thule som Prokopios påstår. Jordanes och Prokopios kan inte båda ha rätt. Men båda kan ha fel.