Gesta Wulinensis och Knopa m fl

[Historikus]

• Med din utgångspunkt att Adam inte är tillräknelig eller i varje fall “tillmäts begränsad betydelse” så förstår jag inte riktigt hur Sigtrygg kommer in i kungalängden. Finns han nämnd i övriga skriftliga källor? Jag hittar åtminstone inte honom i någon av de presenterade. Eller har Adam i just detta avseende fått klartecken för att Sigtrygg nämns som “kung” på runsten DR4 och att det därför är svårt att gå förbi honom? Eller är Sigtrygg med enbart på grundval av runstenen trots att den inte nämner honom som kung över danerna?

• Haddeby-sten DR2: Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.
• Haddeby-sten DR4: Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Hvem skulle dog ulejlige sig med at hugge tekst i hele to runesten - og efterfølgende slæbe dem hen på deres rette plads, hvis ikke der var tale om en konge? Tyder teksterne ikke på, at Gnupa nu er død? Det er jo hans mor Asfrid der rejser begge sten - og ikke hans far.

[AndreasOx]

Jag kunde ha skrivit 10 gånger så lång diskussion men orkade inte...
Att Knub (föredrar den namnformen - runstenarnas Knubu bör vara ackusativ av Knub och det stämmer någorlunda med Widukinds Chnubam) besegrades och döptes 934 är den enda fasta hållpunkten. Då borde han ha varit Danmarks mäktigaste kung.
Att Sigtrygg inte nämns som kung på den första runstenen tyder på en underordnad ställning. Jag följer Svens resonemang där och tolkar detta som att Sigtrygg dog före 934 (mördad av sin bror om vi tror på GW).
Frode är märklig - min gissning att Knub = Frode grundar sig enbart på att de döps bägge två.
Jag kanske är väl kritisk mot Adam - men han har uppenbarligen blandat ihop olika händelser ca 910-940.
Annalerna ger en bild som stämmer något bättre med tidiga källor (inkl GW - förhoppningsvis). Att Airdre Conut = Lodanaknud känns sannolikt.
Men jag är öppen för bättre hypoteser...

[fileoscar]

• Med din utgångspunkt att Adam inte är tillräknelig eller i varje fall “tillmäts begränsad betydelse” så förstår jag inte riktigt hur Sigtrygg kommer in i kungalängden. Finns han nämnd i övriga skriftliga källor? Jag hittar åtminstone inte honom i någon av de presenterade. Eller har Adam i just detta avseende fått klartecken för att Sigtrygg nämns som “kung” på runsten DR4 och att det därför är svårt att gå förbi honom? Eller är Sigtrygg med enbart på grundval av runstenen trots att den inte nämner honom som kung över danerna?

• Haddeby-sten DR2: Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.
• Haddeby-sten DR4: Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Hvem skulle dog ulejlige sig med at hugge tekst i hele to runesten - og efterfølgende slæbe dem hen på deres rette plads, hvis ikke der var tale om en konge? Tyder teksterne ikke på, at Gnupa nu er død? Det er jo hans mor Asfrid der rejser begge sten - og ikke hans far.

Jo, men så klart måste vi utgå från att runorna talar sanning och att han faktiskt var kung. Frågan handlar snarare om detta kungarikes omfattning. Var han kung över

a) alla daner från Jylland till Själland
b) danerna kring Hedeby; i Schleswig-Holstein
c) längre söderut än så - exempelvis Vagrien?

Var och en har sin tro/övertygelse.
Jag har ännu inte släppt tanken att den sveonske Olofs maktområde kan ha begränsat sig till trakten kring Hedeby - på sin höjd hela Jylland. I så fall var Gnupas det samma. Efter ha fått ge vika för Henrik I av Sachsen kan släkten ha tvingats söderut och gjort avtryck där.

[AndreasOx]

Ottar och Wulfstans resor ca 880 berättar om ett till synes enat och stort Danmark (inkl Bohuslän och Halland men exklusive Bornholm). Notera att Ottar berättar om tre delar av Jylland där en del kallas för Seland.
Jag hittar inga belägg i källorna att Danmark varit delat, enbart att flera personer strider om kungamakten vilket snarare tyder på att Danmark fungerade som ett rike.

[fileoscar]

Ottar och Wulfstans resor ca 880 berättar om ett till synes enat och stort Danmark (inkl Bohuslän och Halland men exklusive Bornholm). Notera att Ottar berättar om tre delar av Jylland där en del kallas för Seland.
Jag hittar inga belägg i källorna att Danmark varit delat, enbart att flera personer strider om kungamakten vilket snarare tyder på att Danmark fungerade som ett rike.

Det finns de som hävdar att Ottars beskrivning snarast talar för motsatsen för tiden kring 890. Detta då han berättar om Jylland och Sönderjylland + diverse öar åt styrbord (när han far söderut) och Danmark för områdena åt babord till. Han preciserar dock att Hedeby tillhör danskarna.

https://danmarkshistorien.dk/vis/mater ... er-ca-890/

[Historikus]

Jag hittar inga belägg i källorna att Danmark varit delat, enbart att flera personer strider om kungamakten vilket snarare tyder på att Danmark fungerade som ett rike.

Roskildekrøniken Kapitel 1.

Eo tempore collectis <suis> rex crudelissimus Normannorum Ywar, filius Lothpardi, quem ferunt ossibus caruisse, cuius fratres Ingvar et Vbbi et Byorn et Ulf aquilonis gentibus prefuerunt, reges eciam Danorum uocauit in auxilium ad destruendum regnum Francorum. Reges dico, quia tunc temporis multi fuerunt reges in Dania. Nam, ut referunt, <fuerunt> duo aliquando in Iucia, in Fyunia tercius, in Selandia .IIII., in Scania .V.; aliquando duo per totam Daniam; aliquando eciam unus per totam Daniam; aliquando unus per totam Angliam simul et Daniam, ut post docebimus.

‘Normannorum’s meget grusomme konge Ivar, Lodbrogs søn, som siges at have manglet knogler, og hvis brødre Ingvar og Ubbe og Bjørn og Ulf ledede nordens folk, samlede på denne tid sine mænd, og han kaldte også ’danorum’s konger til hjælp, for at ødelægge frankernes rige.

Jeg siger konger, fordi dengang var der mange konger i ’Dania’. For; som det fortælles var der undertiden to i Jylland (Iucia), en tredie på Fyn (Fyunia) og en fjerde på Sjælland (Selandia), og en femte i Skåne (Scania); undertiden var der to over hele ’Daniam’; undertiden endog én over hele ’Daniam’; Undertiden én over hele ’Angliam’ sammen med ’Daniam’, som vi senere skal vise.
________________________________________

AndreasOx: Roskildekrøniken har en anden mening end din. Desværre er der ingen kronologi nævnt i teksten medmindre den er opremset i tidsperioder, hvilket noget tyder på. Angliam og Daniam ser da ud til at være Knud den Store's tid.

[Historikus]

Att Sigtrygg inte nämns som kung på den första runstenen tyder på en underordnad ställning. Jag följer Svens resonemang där och tolkar detta som att Sigtrygg dog före 934 (mördad av sin bror om vi tror på GW).

1) Haddeby-sten DR2; Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.

DR2 dateres til perioden 934-950. Sprogformer og anvendelse af kortkvistruner for m, a og n, adskiller dermed DR2 fra den anden runesten DR4. DR2 blev fundet ved vadestedet mellem Selk Nor og Haddeby Nor. Det er velkendt, at runesten generelt blev rejst på steder, der allerede var kendte samlingssteder - f.eks. handelsbyen ’Hedeby’; (Lisbeth Imer 2016).

2) Haddeby-sten DR4; Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

DR4 dateres ligeledes til perioden 934-950. Stenen blev fundet genanvendt i en bastion på Gottorp Slot beliggende ud mod Slien. På tidspunktet for stenens rejsning dér, må der - ligeledes - have eksisteret en form for samlingssted, måske endda en kongsgård?

Ifølge Imer, er indskrifterne ristet af to forskellige runeristere og begge er rejst kort tid efter hinanden. Det er Asfrid der har dikteret teksternes layout; (Lisbeth Imer 2016).
________________________________________

AndreasOx: Runesten er mindesten (gravsten) efter en afdød person. Hvis han er død på den ene runesten - som konge - er han også konge på den anden gravsten, selvom det ikke fremgår af teksten. Jeg køber ikke dit ræsonnement.

[AndreasOx]

Historikus: hur förklarar du varför Sigtrygg inte omnämnes som kung på den (förmodligen) äldre runstenen DR2?
Jag tycker att Svens teori (s101) som jag kort redovisat här känns mest rimlig.

[AndreasOx]

Jag hittar inga belägg i källorna att Danmark varit delat, enbart att flera personer strider om kungamakten vilket snarare tyder på att Danmark fungerade som ett rike.

Roskildekrøniken Kapitel 1.

Eo tempore collectis <suis> rex crudelissimus Normannorum Ywar, filius Lothpardi, quem ferunt ossibus caruisse, cuius fratres Ingvar et Vbbi et Byorn et Ulf aquilonis gentibus prefuerunt, reges eciam Danorum uocauit in auxilium ad destruendum regnum Francorum. Reges dico, quia tunc temporis multi fuerunt reges in Dania. Nam, ut referunt, <fuerunt> duo aliquando in Iucia, in Fyunia tercius, in Selandia .IIII., in Scania .V.; aliquando duo per totam Daniam; aliquando eciam unus per totam Daniam; aliquando unus per totam Angliam simul et Daniam, ut post docebimus.

‘Normannorum’s meget grusomme konge Ivar, Lodbrogs søn, som siges at have manglet knogler, og hvis brødre Ingvar og Ubbe og Bjørn og Ulf ledede nordens folk, samlede på denne tid sine mænd, og han kaldte også ’danorum’s konger til hjælp, for at ødelægge frankernes rige.

Jeg siger konger, fordi dengang var der mange konger i ’Dania’. For; som det fortælles var der undertiden to i Jylland (Iucia), en tredie på Fyn (Fyunia) og en fjerde på Sjælland (Selandia), og en femte i Skåne (Scania); undertiden var der to over hele ’Daniam’; undertiden endog én over hele ’Daniam’; Undertiden én over hele ’Angliam’ sammen med ’Daniam’, som vi senere skal vise.
________________________________________

AndreasOx: Roskildekrøniken har en anden mening end din. Desværre er der ingen kronologi nævnt i teksten medmindre den er opremset i tidsperioder, hvilket noget tyder på. Angliam og Daniam ser da ud til at være Knud den Store's tid.

Tack detta hade jag missat. "aliquando" tycks närmast betyda "sometimes" dvs vad RK beskriver är att Danmark ibland hade flera kungar, ibland en kung. För mig innebär det att Danmark ändå betraktades som en enhet. Not att danska "kungar" bedrev krigståg i och behärskade stora delar av England (Danelagen) redan på 800-talet. Omnämnandet omedelbart efter Ivar (d 873) tyder på att det är förhållandena i Danmark på 800-talet som beskrivs.
Ivars berömda ätt hade även många namn gemensamma med kungarna i Danmark, som Godfred, Sigtrygg och Harald. Se https://en.m.wikipedia.org/wiki/U%C3%AD_Ímair

[fileoscar]

Historikus: hur förklarar du varför Sigtrygg inte omnämnes som kung på den (förmodligen) äldre runstenen DR2?
Jag tycker att Svens teori (s101) som jag kort redovisat här känns mest rimlig.

I ett tidigare inlägg skrev du: “Att Sigtrygg inte nämns som kung på den första runstenen tyder på en underordnad ställning. Jag följer Svens resonemang där och tolkar detta som att Sigtrygg dog före 934 (mördad av sin bror om vi tror på GW).”

Ursäkta jag lägger mig i, men i det här sammanhanget spelar det väl ingen roll vem av Sigtrygg och Gnupa som dog först eller hur lång tid som gått mellan runorna. Båda herrarna måste ju antas ha fallit när stenarna ristas och reses (det menar även Rosborn). Sigtrygg kan som son säkert ha haft en underordnad roll så länge han verkade på samma plats som sin far. Men kung var han uppenbarligen någonstans, vid något tillfälle. Och i din sammanställning över danska kungalängden har du ju själv placerat honom mellan Knub och Gorm.

Sedan kan man bara spekulera i varför han inte nämns som kung på första stenen. Kanske Asfrid vid det tillfället inte kände till att grabben nått kungastatus nere i Vagrien

Vad som är säkert är däremot att han inte haft någon karriärutveckling - såsom död och begraven - under tidsperioden mellan stenarna. Det fanns näppeligen heller någon som kunde höja honom till kung retroaktivt.