En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Otto]

Kungsune

Stort tack!

[Kungsune]

Följer man artikelförfattares historik så kan man se många artiklar med utsvävande källövertolkningar. Wikipedia i ett nötskal.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special ... 227.82.108

[Otto]

Kungsune

Ja, jag såg det. Det kom intressant nog, lite senare, ytterligare en kommentar från en viss Bonadea, som svar till den du visade.

(˝Just making it clear that it could be a froud. I hope not but just to be clear.˝)

˝Yeah, this is not something we should present as if it were accepted by the scholarly community˝.

Allt verkar således vara helt i sin ordning. Inget skumt med detta således utan bara en sund och vaken reaktion. Snabbt agerat från de inblandade kring Wikipedia här, således. Imponerande!

[David Almer]

Är det inte problematiskt när man t.o.m publicerar hypoteser och tolkningar som är baserat på ett underlag som inte är redovisat? Är det ett vetenskapligt förhållningssätt?

Som jag förstår det blev GW upptäckt i slutfasen av bokskrivandet, och klämdes därför in i ofärdig form i all hast, så Svens bok bör nog diskuteras med utgångspunkt i främst Harald Blåtands förmodade grav och skatter etc. Jag håller med Sven om att det vore ännu konstigare att inte nämna den alls, än att delge fragment ur den, men visst blir det haltande att försöka närma sig GW utifrån de fragment som vi fått se hittills. Men det var nog inte anledningen att den klämdes in - den är väl främst tänkt att fungera som ytterligare stöd för teorin om Blåtands grav än att stå på egna ben. Men visst: som stöd för Blåtandsteorin fungerar den först när den har blivit accepterad.

Intressantare hade varit att titta på resterande delar i boken, men nästan allt fokus läggs ju på GW, som jag och många med mig inte kommer att döma förrän den ligger framlagd i sin helhet.

[Roger K]

Enligt mitt förmenande så är Antonina nämligen inte ens inblandad i nedtecknandet och översättningen av GW överhuvudtaget. Hennes namn används endast som pseudonym. GW är istället en produkt från 2020-talet,

Det är kanske dags att rekapitulera vad det finns för belägg för att GW är äldre än 2020-talet.

Sven Rosborn berättar själv i detta Youtubeklipp från 25 minuter in och några minuter framåt hur en polsk kriminalteknisk professor fått undersöka materialet och hans slutsatser var att blocket hade tillverkats någon gång mellan februari 1962 och februari 1965. Pappret analyserades ändå och dess kemiska sammansättning stämde med tillkomsttid i mitten av 1900-talet. Bläcket analyserades och kunde inte ha kommit från någon penna som var nyare än 1970-talet. Handstilen jämfördes med breven som Antonina skrivit under en följd av år till sin dotter och befanns överensstämma. Antonina dog 1979, så GW kan således inte ha skrivits senare än då.

https://www.youtube.com/watch?v=dbIdWtZsLXQ

I denna skrift berättar Rosborn vem som gjorde undersökningen: "We sent text and paper samples to professor dr hab. Tadeusz Widła of forensic science in Poland for analysis; an eminent researcher specialized in handwriting research."

https://www.academia.edu/65283569/Aspec ... _late_900s

[ÅkeP]

Som jag förstår det blev GW upptäckt i slutfasen av bokskrivandet, och klämdes därför in i ofärdig form i all hast, så Svens bok bör nog diskuteras med utgångspunkt i främst Harald Blåtands förmodade grav och skatter etc. Jag håller med Sven om att det vore ännu konstigare att inte nämna den alls, än att delge fragment ur den, men visst blir det haltande att försöka närma sig GW utifrån de fragment som vi fått se hittills. Men det var nog inte anledningen att den klämdes in - den är väl främst tänkt att fungera som ytterligare stöd för teorin om Blåtands grav än att stå på egna ben. Men visst: som stöd för Blåtandsteorin fungerar den först när den har blivit accepterad.

Nä, den är knappast med för att stödja att graven existerar. Det avgör man enklast genom fysisk undersökning.

Den är förstås med därför att den blivit upptäckt, för att den berättas av en som enligt texten själv varit med om en del av händelserna, och för att där finns informationer som både kompletterar tidigare vetande och i vissa fall motsäger dessa. Att GW alls kommit in i sammanhanget beror på 1841-prästens nyfikenhet på vad det var för en grav och guldskatt man hittat. Via GW, som han hittade i grevens bibliotek, fick han klart för sig att det måste ha varit den danske kungen Haralds grav, vilket han sen skrev ner i sin dagbok.

Då graven åter öppnades 1945 hade man möjligen läst i dagboken vilken kung det var, men fokuset var då att bärga det som var något värt och vilken kung det var hade knappast någon relevans. Men utöver guld och annat som då såldes av, fanns det en del kvarvarande föremål från graven och dokument efter prästen, t.ex. dagboken, som Antonina sen kom i kontakt med vid besök hos sin dotter, och fattade intresse även för historien bakom graven. Hon tycks först ha fått prästens dagbok och i den sedan läst om att GW fanns, och som prästen citerade i sin dagbok. Dottern hittar den sen i samlingen och ger den till Antonina som börjar skriva av den till polska. Att hon redovisar i breven det hon läser i främst dagboken tyder på att även dottern Stanislava är intresserad av historien bak graven, men även övrigt om Wolinområdet. Och när dottern fått översättningen tycks hon läsa den med intresse. Det är troligen hon som skrivit in namnen på de personer som omtalas i texten och som gjort markeringarna i marginalen.

Med översättningen av GW kom förstås många fler detaljer fram än vad prästen hade brytt sig om och har skrivit i sin dagbok. T.ex. detaljer om Haralds släktförhållanden, t.ex. vem som egentligen var Sven Tveskäggs far, eller vem som hade legat i Thyras hög, eller hur Gorm dog, eller hur slaget vid Uppsala gått till, kan knappast ha varit det som prästen intresserat sig för från sin Pommerska horisont, däremot kanske snarare händelser i Pommern och vilka kyrkliga personer som varit inblandade i förloppet kring graven mm. GW var genom brevväxlingen nämnd och refererad till redan i det första manuskript som låg färdigt 2019, men när sen detaljrikedomen kom, med att översättningen blev upptäckt, så behövde även en del detaljer berättas, som exempel på vad GW innehåller.

[Otto]

Enligt mitt förmenande så är Antonina nämligen inte ens inblandad i nedtecknandet och översättningen av GW överhuvudtaget. Hennes namn används endast som pseudonym. GW är istället en produkt från 2020-talet,

Det är kanske dags att rekapitulera vad det finns för belägg för att GW är äldre än 2020-talet.

Sven Rosborn berättar själv i detta Youtubeklipp från 25 minuter in och några minuter framåt hur en polsk kriminalteknisk professor fått undersöka materialet och hans slutsatser var att blocket hade tillverkats någon gång mellan februari 1962 och februari 1965. Pappret analyserades ändå och dess kemiska sammansättning stämde med tillkomsttid i mitten av 1900-talet. Bläcket analyserades och kunde inte ha kommit från någon penna som var nyare än 1970-talet. Handstilen jämfördes med breven som Antonina skrivit under en följd av år till sin dotter och befanns överensstämma. Antonina dog 1979, så GW kan således inte ha skrivits senare än då.

https://www.youtube.com/watch?v=dbIdWtZsLXQ

I denna skrift berättar Rosborn vem som gjorde undersökningen: "We sent text and paper samples to professor dr hab. Tadeusz Widła of forensic science in Poland for analysis; an eminent researcher specialized in handwriting research."

https://www.academia.edu/65283569/Aspec ... _late_900s

Svar till Roger K.

Ledsen, men inget av det som du lägger fram här ovan styrker att GW skulle vara äldre 2020-talet. Alltså något som otvetydigt visar på att just Antonina skrivit ner de texter som återges på bild i Sven Rosborns bok från 2021 och anges vara hennes polska översättningar från början av 1960-talet av en äldre latinsk krönika som går tillbaka till vikingatid - Gesta Wulinensis.

Oanvänt block och papper från 1960-talet kommande från Polen kan ha letats upp och använts i nutid. Inga problem. Den berömda Vinlandskartan som offentliggjordes år 1965 visade sig vara framställd av medeltida återanvänt pergament som kol 14- daterats 1400-talet. Kartan är ändå ett bedrägeri från 1900-tal, sannolikt av densamme man som först uppdagade den och sedan sålde den till Yale universitetet. Det var istället bläcket och den till synes uppenbart felaktiga framställningen av Grönland som en ö som avslöjade det hela som ett falsarium - alltså inte pappret, trots ålder. Grönland beskrevs nämligen aldrig som en ö under medeltiden utan det var först längre fram i tiden som insikten om det kom till allmän kännedom. Att få fram tidsenligt pergament från 1400-tal är en betydligt större bedrift än att hitta autentiskt papper från 1960-talet.

Likadant med bläcket. Att komma över en bläckpenna från denna tid kan nämligen inte heller vara något större bekymmer. Det är ju i princip i nutid. När jag för en några år sedan var med och städade ur min pappas föräldrahem innan försäljning så tömde jag farfars skrivbord. Det var en mängd anteckningsböcker - använda som oanvända - tillika med skrivdon från 1950-1960-tal. Jag tror inte att jag är unik på något sett utan de flesta har nog varit med om liknande saker. Och om inte - så är det ju bara att gå ut på nätet och beställa en. Bläckpennor från specifikt 1960-tal finns det nämligen gott om. Återigen således inga problem.

Och sedan vad gäller handstil och dessa brev som det refereras till i tid och otid. Det är ju inget som visats eller kommit till allmän kännedom överhuvudtaget. Så i mina ögon är det endast påståenden som inte går att relatera till alls.
Och oavsett det - att lära sig härma en handstil om man har förlagor att studera och öva mot med ser jag inte heller som något större bekymmer. Människan har utfört större bedrifter. Det som är nedtecknat är ju dessutom ˝textat˝ vilket är betydligt mer neutralt och lättare att kopiera än vad som skulle vara fallet om detsamma varit utfört i skrivstil. Det senare är ju också ett allvarlig bekymmer i sig. Varför är det textat då det rimligen istället avgjort borde varit just skrivstil?

Om jag har förstått det rätt så utbildade sig Antonina i början av 1900-talet. Hon tillhör därmed den ålderskategori som frekvent använde just skrivstil - ej textat. Mina föräldrar har exempelvis alltid använt skrivstil oavsett situation och tillhör då ändå en betydligt yngre generation - födda på 1930-tal. Jag har dock ingen insikt om hur den gängse skrivtraditionen ser ut eller har varit i Polen, men den bör inte skilt sig nämnvärt från andra länder eftersom skrivdonen vid denna tid var densamma överallt - alltså en stålpenna som man doppade i ett bläckhorn. Det innebär att det var väldigt besvärligt att texta då pennorna hade ett konstant flöde av bläck. Lyfte man på pennan så rann det till ändå och det bildades därav plumpar och droppar. Skrivstil har således tillkommit av skrivtekniska skäl för att undvika detta genom att man slipper lyfta pennan. Kulspetspennan löste dock senare detta problem då den blev allmänt tillgänglig på 1950-talet. Först då kunde man alltså börja texta bekvämt med fint resultat trots att bläck användes.

Traditionen att använda skrivstil var dock stark och fortsatte dominera. Jag själv lärde mig skrivstil i mellanstadiet i början 1970-talet och använde det sedan grundskolan igenom. När jag började gymnasiet så upptäckte jag dock att ingen förstod vad jag skrev eftersom alla andra klasskamrater textade. Blev därmed tvungen att ställa om och åter börja texta, såsom jag gjort på lågstadiet. Upplevde det som en väldigt jobbig process. Det tog mig flera år innan jag kände mig bekväm med att skriva igen - med flyt - genom att texta. Och kanske brytpunkten i tid gick här någonstans på 1980-tal då textandet tog över och började dominera, åtminstone bland de unga. Jag tycker därför att det är extremt märkligt att GW är textad i början på 1960-tal.

Att en äldre person - Antonina - på ålderns höst skulle gjort samma resa som jag gjorde i tonåren och skiftat skrivsätt - det tvivlar jag starkt på. Vad skulle drivkraften till det vara? Tänker även på ordspråket - ˝Lära gamla hundar att sitta˝, typ! Det hela tyder istället på en betydligt mer yngre skribent som upphovsman bakom den text som omtalas såsom GW. Någon som genomgått sin skolutbildning på 1970-tal och framåt. Jag betraktar det naturligtvis inte som något obestridligt argument för min syn på det hela - alltså att GW tillkommit i nutid, men finner det, som sagt, ytterst märkligt, att Gesta Wulinensis är nedtecknad på detta vis.

Otto Lövgren

[ÅkeP]

Den som hållit på att tyda gamla handskrifter vet hur svår det kan var att tolka gammal skrivstil och hur mycket lättre det är när det i stället är textat. Tror du inte att även Antonina, som dessutom jobbade med det, var medveten om det?

[AndreasOx]

Hur skrev hon i breven till dottern? I mina ovetande öron låter det knepigt/omöjligt att jämföra skrivstil med normal stil.

[Bothniensis]

Att en äldre person - Antonina - på ålderns höst skulle gjort samma resa som jag gjorde i tonåren och skiftat skrivsätt - det tvivlar jag starkt på. Vad skulle drivkraften till det vara? Tänker även på ordspråket - ˝Lära gamla hundar att sitta˝, typ! Det hela tyder istället på en betydligt mer yngre skribent som upphovsman bakom den text som omtalas såsom GW.

Mycket svagt argument, något som alla insatta i släktforskning kan relatera till. Äldre och hädangångna medlemmars avskrifter av längder, kyrkböcker, domböcker etc. är nästan alltid omsorgsfullt textade och inte utförda med skrivstil. Det är bara att gå in på närmaste släktforskarförening, om du tvivlar.