Gesta Wulinensis och Knopa m fl

[AndreasOx]

Nordiska namn på Se-, Si- och Sä- finns belagda i runstensmaterialet. Selubur är uppenbart slaviskt, men Sederich med ändelsen -rich/rik är ju klart en germansk form.

Finns förleden Sede- belagd?

[fileoscar]

Nordiska namn på Se-, Si- och Sä- finns belagda i runstensmaterialet. Selubur är uppenbart slaviskt, men Sederich med ändelsen -rich/rik är ju klart en germansk form.

Finns förleden Sede- belagd?

Tyvärr hittar jag inget om att “Selibur” som namn betraktat skulle ha någon nordisk anknytning. Så där får jag backa. Det enda jag jag träffat på vid en sökning är en blogg om vagrierna där Selibur betecknas som ett germanskt namn. “Mit diesem Hintergrund wird auch deutlich, warum die Warnen erstmals um 967 unter ihren Fürst Selibur als Wagrier bezeichnet wurden, weil ihr alter Name in den Jahrhunderten zuvor außer Gebrauch gekommen war. Der Name Selibur lässt sich zudem im Germanischen als "glücklicher Nachkomme" oder "Sohn" deuten.”

https://ahnenhalle.xobor.de/t85f27-Warn ... ower.html

Men det säger nog inte så mycket i sig eftersom det finns germanska inslag i vagrierna liksom i övriga nordvästslaver ("venderna"). Heruler, ostvandaler, goter etc.

[Historikus]

Slettet, Histotikus

[David Almer]

AndreasOx: Nej. Förledet sede- kan jag inte hitta. Det närmaste blir "SædiarfR".

En god källa till de belagda nordiska namnen i det omfattande runstensmaterialet är Lena Petersons Nordiskt runnamnslexikon, Institutet för språk och folkminnen, Uppsala 2007, som finns att ladda hem gratis här:

https://isof.diva-portal.org/smash/get/ ... TEXT01.pdf

[David Almer]

Tyvärr hittar jag inget om att “Selibur” som namn betraktat skulle ha någon nordisk anknytning. Så där får jag backa. Det enda jag jag träffat på vid en sökning är en blogg om vagrierna där Selibur betecknas som ett germanskt namn. “Mit diesem Hintergrund wird auch deutlich, warum die Warnen erstmals um 967 unter ihren Fürst Selibur als Wagrier bezeichnet wurden, weil ihr alter Name in den Jahrhunderten zuvor außer Gebrauch gekommen war. Der Name Selibur lässt sich zudem im Germanischen als "glücklicher Nachkomme" oder "Sohn" deuten.”

https://ahnenhalle.xobor.de/t85f27-Warn ... ower.html

Men det säger nog inte så mycket i sig eftersom det finns germanska inslag i vagrierna liksom i övriga nordvästslaver ("venderna"). Heruler, ostvandaler, goter etc.

Just det, ja. Man skulle kunna läsa Selibur som "Salig born", alltså "saligen (lyckligt) born (född)". (Elof Hellquist förklarar salig etymologiskt: *sǣli- = säll (se närmare d. o.). Den germ. grundbetyd, alltså: säll, lycklig." och boren "fsv. borin, burin, part. pf. till bära i betyd, ’föda’ (jfr barn); sannol. påverkat av mlty. boren, ty. geboren, född; jfr buren som egentl, partic. till verbet."

Min polske språkvetare till vän tyckte dock att namnet i sig lät klart slaviskt i hans språköra.

I den germanskt klingande Sederich slog det mig att liknar det saxiska Cedrik, som finns i Ivanhoe ("Cedric the Saxon"), men det namnet är en uppfinning av Walter Scott på 1800-talet, och troligen en felläsning, eller konstnärligt ändrad version, av det belagda anglosaxiska namnet Cerdic, som i sig har keltiskt/britonskt ursprung.

Sedan har vi detta från Słownik starożytności słowiańskich. T. 5. Wrocław: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1975, s. 124. ("Dictionary of Slavic antiquities") översatt av Google:
"The very reading of the name is uncertain, it should probably be read as *Szczedrog or treated as the name Mścidrog distorted by the German-speaking chronicler. According to another hypothesis, it is a name of Norse origin (Sitrig , Sigtyggr) that got to the Obodrites through marriages with Danish princesses".

Erich Hoffman (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Hof ... istoriker)) ger också sitt stöd till Sigtrygg-tolkningen i "Zwischen Christianisierung und Europäisierung. Beiträge zur Geschicchte Osteuropas in Mittelalter und Früher Neuzeit" (1998) s. 28, där även hela historien tas upp. Jag vet inte om den artikeln varit uppe i diskussionen innan? Hoffman har sysslat mycket med dansk-tysk medeltidshistoria. Här är länk till artikeln: https://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/b/b070944.pdf

Mot detta kan ställas att namnet Ceadrag redan finns. Ceadrag var frankisk vasall under Ludvig den Fromme på 800-talet, och obotritisk härskare 819. Ser vi till vad som sägs om hans namn (han var Drascos ("Dražko - Thrasuco, Thrasucho, Thrasico, Drosuc, Drogo) son). Ceadrag tolkas som namn i det avseendet som en diminutivform av faderns namn, av -drog. (Källa: Johann Ludwig Quandt, Baltische Studien 1832). Gammal källa, och jag förmodar att språkvetenskapen gått fram sedan dess, men ändå något att tänka på - alltså att namnet redan existerat över 150 år tidigare än den Sederich vi diskuterar här.

Angående Mścidrog (Lat. Mizzidrog), åter översatt av Google: "Since Adam of Bremen, describing the events of the period before 988, mentioned Mściwoj, Nakon and Sederyk as the Obodrite princes, not mentioning Mścidrog, researchers suppose that Mścidrog and Sederyk are the same character. Mścidrog could therefore be a local Wagryan prince . The possibility of identifying him with the prince Billug described by Helmold , the alleged brother of Mściwoj and the father of Mścisław is also considered". (Gerard Labuda: Mścidrog. W: Słownik starożytności słowiańskich. T. 3. Cz. 1. Wrocław: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1967, s. 325). ("Dictionary of Slavic antiquities")

Det hade varit underbart att kunna läsa Słownik starożytności słowiańskich, ett gigantiskt arbete som gavs ut i flera band 1961-1996, och initierades redan på 30-talet. Jag förmodar att där finns en hel del nycklar och ingångar till diskussionen.

[fileoscar]

David Almer!

Jo men Erich Hoffman har jag läst och indirekt citerat här tidigare (hans slutsats har färgat tyska Wikipedia). De avsnitt i hans framställning som jag särskilt noterade var följande:

“Die wagrischen Teilfürsten scheinen sich trotz gleichzeitig nakonidischer und billungischer Oberherrschaft überhaupt eine deutliche, verhältnismäßig eigenständige Sonderstellung bewahrt zu haben, wie mancherlei skandinavische Kultureinflüsse, die sich aus den Ausgrabungsfunden ergeben haben, zu beweisen scheinen. Auf dynastische Verbindungen, wohl zum - dänischen - Norden, weist auch der bei Adam bezeugte fürstliche nordische Name des "Sederich" (d. h. wohl "Sigtrygg") hin, ein Fürst, der anscheinend der Sohn des Wagrierfürsten Selibur war.”

Selibur försökte frigöra sig från den obotritiska överhögheten, vilket ledde till att Mistivoj tog hjälp av den saxiske hertigen Hermann Billung mot vagrierna. Markgreven var på Mistivojs sida - inte minst beroende av den anledningen att Selibur hade allierat sig med Herrmanns ärkefiende Wichmann.

“967 mußte Selibur nachgeben, die Burg den Feinden öffnen und zugunsten seines Sohnes (wohl Sederich) die Herrschaft über Wagrien aufgeben. Das heidnische Heiligtum wurde zerstört und die Götterstatue vernichtet'". Archäologische Forschungen haben ergeben, daß das Innere der Burg nun völlig verändert wurde. Der bisher vermutlich "herrschaftliche Platz" mit Großbauten und Gräbern von Vornehmen wurde jetzt der christlichen Kirche übergeben, was mit der wohl 968 vollzogenen Errichtung des Bistums Oldenburg zusammenhängt!" (Hoffman igen).

Dispyten mellan Selibur och Billung ska ha inletts på allvar år 965 och eskalerade sedan till händelsen ovan år 967 då Selibur tvingades avgå och lämna över till sin son som fram till dess anges ha suttit som fånge hos Hermann. Den senare uppgiften hittade jag i “The History of Vandalia” av Thomas Nugent. Hans verk är omfattande och ger ett gediget intryck. Som i alla andra utredningar finns det säkert felaktigheter insprängda, men han lägger åtminstone sig vinn om att samla uppgifter från alla möjliga källor - Adam, Helmold, Widukind, Thietmar, Arnold av Lübeck etc. men också franska och danska annaler. När det gäller vagrierna kontra de egentliga obotriterna menar han följande:

“Aldenburg and the rest of Wagria were subject at that time to a prince named Selibur, who in all probability was a cousin-german of Billung; for beyond all doubt the princes of the Obotrites were before that time sovereigns of Wagria, but how they came to be dispossessed of it I find no where mentioned. It is most likely this had been affected by some testamentary disposition of those princes, for as they never would have suffered the province of Wagria to be transferred to another family”

Med andra ord indikeras ett släktskap mellan Selibur och Mistivoj.

Den stora vinsten med att läsa Nugents verk är hans noggranna utredning av obotritledarna under olika tidevarv. Äntligen fick åtminstone jag ihop de snåriga och ofta motsägelsefulla uppgifterna om Mistivoj respektive hans söner och eventuella bror. Med ledning av denna “History of Vandalia” får jag fram följande “tronföljd” för den tid vi har i fokus (Nugent berättar mer än så):

Mistivoj I, - 869
Aribert III, - 888, äldste son till Mistivoj I
Micislaus I, - 934, yngre son till Mistivoj I
Mistivoj II, - 989 ca, son till Micislaus I; också kallad Billung/Billug (ska även ha funnits äldre Billungs)
Micislaus II, - 999, rimligen den som också kallas Mistislaw av krönikörerna
Mistivoj III, - 1018, son till Micislaus II
vakant, - 1025
Andrach, - 1025, äldste son till Mistivoj III, eventuellt hann han aldrig tillträda
Udo, - 1032, yngre son till Mistivoj III

Nugent tror att Mistivoj II - utöver sonen Micislaus/Mistislaw - även var far till Nako och Sederich. Men han anger i fotnot att det finns de (M. Gebhardi) som hävdar motsatsen. Personligen är jag tveksam. Om vi håller oss till Nako så lutar det väl snarare åt att denne var en sonson till den mer berömde Nako/Naccon. Var kommer då den senare in i bilden? Redan Wikipedia meddelar att det inte är klarlagt att han skulle vara far till Mistivoj, som annars utgör gängse teori. Förklaringen kan vara att när Mistivoj II/Billung får det officiella ledarskapet enligt sin arvsrätt så uppges han (i “History of Vandalia”) vara ett spädbarn. Som jag ser det har Nako såsom naturlig andreman fått vikariera under en längre tid, åtminstone över slaget vid Raxa år 955, som han förlorar och där hans bror Stoigniew/Stoinef dödas. Mistivoj II förefaller ha tagit över ledarskapet även i praktiken någon gång mellan år 955 och 965.

Mścidrog/Mizzidrag då, var kommer han in? Ja, Micislaus I uppges att i sitt första äktenskap ha haft två söner som dock dog unga. I det andra hade han - utöver en dotter - bara Mistivoj II . Så ingen levande bror som skulle kunna vara Mizzidrag, vilket annars verkar vara en vanlig uppfattning. Denna kan ha sin grund i att Adam berättar om att i spetsen för ett uppror av winulerna stod Mistivoj och Mizzidrag. Men som jag läser det speglar detta en händelse in på 1000-talet (1002?). “Mistivoj” i det här sammanhanget är alltså inte Mistivoj II/Billung utan Mistivoj III. Jag gissar att Mizzidrag hör till Nako/Naccon-dynastin för enligt Nugent fanns det en son till den yngre Nako som hette Mizdrach.

https://books.google.se/books?id=tOw-AA ... ls&f=false

[AndreasOx]

Thomas Nugents bok är skriven 1766…
Enligt https://fmg.ac/Projects/MedLands/MECKLENBURG.htm
är mycket få av årtal och släktskap ens någorlunda säkert belaga i kända källor.

[AndreasOx]

För att återgå till trådens ämne har jag gjort en sammanställning av kända källor för danska kungar mellan 890 och 950 samt ett försök till tolkning av alla motstridiga uppgifter.

danmark_890-950.pdf

(395.31 KiB) Nerladdad 212 gånger

[Historikus]

Alla annaler är väl nedtecknade ca 1300? Är någon äldre än Adam av Bremen?
Gör en ordentlig sammanställning vid tillfälle.

• Chronicon Roskildenses; Roskildekrøniken, (fra ca. 1137-38).
• Annales Lundenses; Annalerne fra Lund, (fra 1200-tallet).
• Annales Slesuicenses; Annalerne fra Slesvig, (fra ca. 1270).
• Annales Ryenses; Annalerne af Ryd, Rydårbogen; (fra sidst i 1200-tallet).
• Annales Ripenses; Ribes Årbøger (fra først i 1300-tallet).

[AndreasOx]

Länken i min länkade fil innehåller betydligt mer info och diskussion om annalernas proviniens och inbördes förhållanden.