En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Historikus]

Sammenholdes »efterprøvningen« i tidligere indlæg -https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 010#p28654

med Hamborgs historie –
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 941#p28671

bliver det sådan udlagt, at efter ødelæggelsen og branden år 845 bliver fæstningen omstruktureret og udvidet, da den daværende voldgrav bliver fyldt op år 850. Først omkring år 900 tages det ny anlæg Hammaburg III i brug. Noget tyder derfor på, at et vikingeangreb år 880 samt år 915 ikke har kunnet anrette megen skade, hvis rigtigt.

Angreb år 1028 skulle så efterfølgende medføre opførelsen af en vold - Heidenwall - til beskyttelse og afspærring af hele det næs, som det ældste Hamborg lå på.

De arkæologiske udgravninger har ikke kunne dokumentere en afbrænding - ifølge Thietmar - af Hamborg år 983 (Mistui, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det). Ingen andre kilder for året 983 beretter om ødelæggelse af Hamborg dette år.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 942#p28653

Man kan ligeledes forundres over, hvorfra bogen side 159 har sine oplysninger om ”Mistovoj och Sven Tveskägg och deras krigståg år 983 mot Hamburg”. Samme spørgsmål er tidligere stillet i forbindelse med bogens beretning om porten Wieglesdor (i Danevirke), der kun er nævnt af Thietmar.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 980#p28546

[Otto]

Efter att ha läst in mig bättre kring slaget vid Fyrisvallarna så måste jag tillstå att Ottos framförda argument känns tunga. Jag har själv reagerat på GW.s beskrivning av hur jomsvikingarna agerade vid slaget men inte kommit mig för att sortera upp händelserna på det sätt som Otto förmått.

Jag tycker tvärtom att det är en styrka med diskrepansen i GWs återgivning av slaget vid Fyrisvallarna gentemot andra källor. Ett välkänt fenomen är att det är segraren som skriver historien och att det historiskt alltid finns politiska implikationer i hur en krigsskildring återges.
Vad jag förstår råder det inget tvivel om att Antoninas avskrifter är från 1960-talet då det har företagits en forensisk undersökning gällande block och bläck.

Om Antonina har ägnat sig åt att dikta ihop en klosterkrönika hade den rimligen hållit sig nära den gängse historieuppfattningen kring en sådan omskriven sak som slaget vid Fyrisvallarna. I Nordisk familjebok 1917 under Styrbjörn:

S. bemäktigade
sig vikingaborgen Jomsborg på ön Wollin, hvilken
innehades af den ryktbare Palnatoke, samt besegrade
danske konungen Harald Blåtand och tog hans dotter
Tyra till äkta. Efter dessa bedrifter rustade han sig
till ett väldigt härtåg mot Sverige, i hvilket tåg
äfven Harald Blåtand tvingades deltaga. Anländ till
sitt fädernesland, tågade han efter att ha bränt sina
skepp - hvarvid Harald Blåtand dock seglade hem -
upp mot Uppsala (nuv. Gamla Uppsala) och mötte på
fälten däromkring sin farbroder, hvilken biträdd
af Thorgny lagman i Uppland ordnade sveahären till
motstånd. I tre dagar varade den stora drabbningen
på Fyrisvall, och trots S:s öfverlägsna hjältekraft
slutade den med fullständigt nederlag för denne

Bothniensis

Du skriver att GWs diskrepans gentemot andra källor är en styrka då det är ett välkänt fenomen att det är segraren som skriver historien. Och om jag då tolkar dig rätt, att avvikelsen därmed skulle antyda äkthet - alltså underförstått att GWs version skulle vara den förlorandes sidans version och övriga källor därmed således de vinnandes dito.

Om så är fallet så får jag dock inte riktigt ihop den röda tråden i ditt resonemang. Den förlorande sidan synes i detta fall nämligen, enligt alla norröna källor- tillika även GW, ha varit Styrbjörn och dennes jomsvikingar, samt enligt skånska runinsksrifter och GW likaledes även Toke, och att den som går segrande ur striden är kung Erik - därav hans tillnamn - Segersäll. Jag vet inte hur noga du läste mina två inledande inlägg, men där redogjorde jag tydligt för att den övervägande delen av det bevarade historiska norröna materialet särskilt rörde Styrbjörn och inte Erik. Främst vad det anbelangar de samtida skaldeverserna, men detsamma gäller också det senare sagastoffet, såsom exempelvis med ˮStyrbjarnar þáttr Svíakappaˮ.

Islänningarna har därmed, tvärtemot vad du antyder, således i första hand lyft fram förloraren i slaget. Runinskrifterna lyfter likadant fram den fallne Toke, men ej den vinnande parten. Segraren Erik är således i alla källor uppenbart mer modest behandlad än de slagna. Men det synes ändå inte som om exempelvis islänningarna på något sätt skulle vara partiska eller ta öppet ställning för eller emot någon av dem. Deras berättelser framstår på det stora hela såsom ganska objektiva, trots allt. En förklaring till detta skulle kunna vara att islänningar förefaller ha anslutit sig till båda falangerna. Intressant nog förhåller det sig vart fall så när det kommer till våra ögonvittnen där ju Björn Ásbrandsson stred under Styrbjörns märke i slaget och Torvald Hjaltasson på Eriks dito. Vi har med dessa båda samtida vittnen således utsagor stammande från var sitt håll i denna drabbningen - men vilka oaktat det - inte motsäger varandra. Slutsatsen av det hela är således att vittnesbörden från konträra parter kring en sådan händelse som ˮSlaget vid Fyrisvallarnaˮ inte alls behöver vara oförenliga eller skilja sig åt. Ditt argument faller sammantaget därmed helt platt. GWs diskrepans gentomot de samtida källorna beror istället på att den helt enkelt inte har sina rötter i slagets vikingatida samtid utan tvärtom bygger på Wiebullskolans skeva tolkning av demsamma källor vilka genomdrevs och fick företräde i Sverige under 1900-talet.

Du säger därefter att - ˮOm Antonina ägnat sig åt att att dikta ihop en klosterkrönika hade den rimligen hållit sig nära den gängse historieuppfattningen kring en sådan omskriven sak som slaget vid Fyrisvallarna.ˮ Sedan hänvisar du till Nordisk familjebok från 1917?

Motfrågan blir väl då - Varför skulle Antonina ha valt att använda ett uppslagsverk från tidigt 1900-tal som utgångspunkt om hon skulle diktat ihop en klosterkrönika i början på 1960-talet? Hon borde väl rimligen sökt upp så trovärdig information som var möjlig vid tiden då hon skrev om hon ville få GW att framstå som så äkta, eller? Det blir ju då mer logiskt att söka i uppslagverk som var aktuella i början på 1960-talet istället för, som du föreslår, från början av seklet. Låt oss därför, här och nu, följa upp det spåret för att se vad det kan ge, men vi tar det från början så blir det lättare att följa den röda tråden i utvecklingen.

Nordisk familjeboks utsaga från 1917 som du hänvisar till bygger ju egentligen helt och hållet på 1800-tals forskning där endast de yngre isländska sagorna har legat till grund för tolkningen kring slaget och där de skånska runstenarna fortfarande inte ens inlemmats, trots att de då inom forskningen - 1917 - hade varit ett aktuellt ämne i flera årtionden. Artikelförfattaren är dock inte helt omedveten om att ämnet lyfts och kommenterar delvis problematiken i några meningar strax efter ditt citat, framförallt vad gäller kritiken mot sagornas värde, men avfärdar dock densamma och framhåller att det ˝... synes rimligast att anta, att historiska tilldragelser i mångt och mycket ligger till grund för sagornas berättelse om S. ... Äfven själfa hufvudhändelsen, på hvilken berättelsen är byggd, torde kunna konstateras˝. Det sista är ju ett direkt svar på L. Weibulls konstaterande några år innan att - ˝Berättelserna om striden mellan Erik Segersäll och Styrbjörn äro... ur historisk synpunkt fulltständigt värdelösa - icke ens det grundfaktum, som ligger bakom, kan exakt konstateras.˝ Ett typiskt exempel sålunda på det motstånd och den kritik som Lauritz Weibulls omvälvande skrifter rönte i början på seklet.

När Lauritz Weibull 1911 första gången bemötte L. Wimmers tolkning - som vid denna tid således hade blivit den allenarådande och där alltså den norröna traditionen kring slaget på allvar kommit att sammankopplas med inskrifterna på de skånska runstenarna - så var han till en början väldigt ensam i sin kritik. Läget förändrades dock sakteliga - hans bror kom till undsättning med sin inlaga 1921 och lärjungen Ove Moberg 1937.

Men Weibullskolan var trots det i minoritet kring sin extrema ståndpunkt att helt avböja de norröna källorna - såsom omtalades ovan - och istället enbart förlita sig på runinskrifterna, men med vilka de då egentligen menade omtala ett helt annat senare - historiskt slag - vid Uppsala med Toke som ledare, till skillnad från det i sagorna omnämnda vid Fyrisvallarna med Styrbjörn - denna tolkning senare benämnd som linje 2. Den yngre brodern Curt drev dock en något modererad variant - linje 3 - där Torvald Hjaltassons skaldedikt om ett vikingatida slag i Svitjod med Erik inblandad, ändock accepterades vara densamma händelse vilken vidtalas på de skånska runstenarna - dock fortfarande utan att någon Styrbjörn var inblandad. Den sistnämnda linjen är också den som med tiden får samfälld acceptans.

Det medförde emellertid att Weibullskolan - oavsett linje - hade hårda duster - inte bara i denna fråga utan även i flertalet andra historiska spörsmål - med övriga delar inom forskningen - under hela första halvan av 1900-talet, eftersom deras hårda källkritiska metod på intet sätt var allmänt accepterad.
Det som gjorde att vinden ändå vände och att Weibullskolans tolkning till slut blev den vedertagna låg nog främst i att de längre fram lyckades lägga beslag på styret över de viktigaste lärosätena i landet. Lauritz Weibull blev utsedd till professor i Lund år 1919-1938 och hans bror Curt Weibull i Göteborg 1927-1953, samt Erik Lönnroth i Uppsala 1942-1953. Så i mitten av seklet så hade sålunda deras tankegångar och metod etablerats och accepterats varefter de så småningom också på allvar nådde uppslagsverk och andra mer populistiska verk och därmed slutligen även allmänheten. Det är således först senare under andra halvan av 1900-talet som Weibullarnas syn kring ˮSlaget vid Fyrisvallarna/Uppsalaˮ börjar skönjas i uppslagsverk. Det blir väldigt tydligt om man kronologiskt granskar olika utgåvor under 1900-talet.
Så låt oss göra detta.

Citatet nedan kommer från Norstedts Uppslagsbok från 1948 - Här ser vi att ingenting ännu har förändrats gentemot Nordisk familjebok från 1917. Sagorna ligger fortfarande okritiskt till grund för tolkningen och runstensinskrifterna och Toke omnämnes ej. Weibullarnas syn har här sålunda icke trängt igenom.

ˮStyrbjörn, sv. konungason med tillnamnet Starke, enligt de norsk-isl. sagorna brorson till konung Erik Segersäll (900-t.), skall ha bemäktigat sig vikingaborgen Jomsborg o. anträtt ett väldigt härnadståg mot Sverige, där han emellertid besegrades av sin farbroder i en stor drabbning på Fyrisvallarna (nära Uppsala).ˮ

Likadant i Kunskapens Bok 1952 utgiven av bokförlaget Natur och Kultur.
ˮStyrbjörn eller Styrbjörn Starke (slutet av 900-talet), tronpretendent i Sverige, enligt de norsk-isländska sagorna brorson till Erik Segersäll. Blev Jomsborgsvikingarnas ledande man och ledde ett väldigt härtåg mot farbrodern i Sverige, men besegrades och stupade i den stora drabbningen på Fyrisvallarna nära Uppsala.ˮ

Lilla Uppslagsboken 1959, Förlagshuset Norden - Här har nu har läget skiftat något och märkbart börjat dra åt en mer kritisk inställning till sagomaterialet, men fortfarande dock inget om de skånska runsteninskrifterna eller Toke.

ˮSlaget vid Fyrisvall är en av forntidens mest berömda drabbningar i Norden, enl. isländsk tradition utkämpad mellan sveakonungen Erik Segersäll samt hans brorson Styrbjörn Starke och jomsvikingarna. Traditionen berättar, hur de hedniska gudarna deltogo i striden samt att Styrbjörn och hans män omkommo i slaget, vilket av uppgifterna att döma bör ha ägt rum o. 985. Olika meningar råda om den verklighet, som kan ligga bakom berättelsen. Säkert kan endast sägas, att Erik Segersäll en gång vid F. besegrat angripande vikingar.ˮ

Således kan vi därmed konstatera att vid tiden då Antonina enligt hennes egna anteckningar satt sig ner för att skriva - alltså runt början på 1960-talet - så överensstämmer ännu ej bilden i uppslagsverken med GWs version av slaget - eller för den delen Weibullskolan. Vi måste sålunda söka oss än längre fram i tid för att se om vi kan nå en sådan överensstämmelse. Så låt oss därför fortsätta på den inslagna vägen.

I Bonniers stora lexikon från 1985 säges för första gången uttryckligen att Styrbjörns historicitet är omtvistad, men fortfarande dock inget om de skånska runinskrifterna eller Toke.

ˮStyrbjörn Starke, enligt norsk-isländska sagor en vikingahövding i slutet av 900-talet. S., vars historiska existens är omtvistad, skall enligt en uppfattning ha varit ledare för jomsvikingarna och stött Harald Gormsson i hans kamp mot Sven Tveskägg. S. skall ha dragit på erövringståg till Uppland, där han brände sina skepp och svor att aldrig lämna Sverige. S. drog mot Uppsala, men han besegrades av Erik Segersäll och föll i slaget vid Fyrisvallarna.ˮ

När vi kommer fram till 1990-talet så börjar det dock bli riktigt intressant eftersom vi nu kan se Weibullarnas tolkning av den historiska händelsen lysa igenom mer tydligt. Nu nämnes för första gången de skånska runstenarna och själva slaget vid Fyrisvallarna är ifrågasatt. Här i Nationalencyklopedin från år 1992.
ˮFyrisvallarna, plats för ett slag ca 985. Enligt norsk-isländsk tradition stod slaget vid F. lokaliserat till Uppsalatrakten, mellan kung Erik Segersäll och hans brorson Styrbjörn Starke, jomsvikingarnas anförare. Styrbjörn gjorde anspråk på kungavärdighet men blev besegrad. I traditionen finns mytologiska element, t.ex. att asagudarna skall ha ingripit. Att vikingarna företog erövrings- eller plundringståg mot det centrala Uppland i slutet av 900-talet framstår i sig som troligt, även om det knappast går att avgöra om slaget vid F. är en historisk händelse eller ej; ett verkligt vikingatåg kan senare ha utbroderats i litteraturen. Uppgifter på två skånska runstenar att män stupat vid Uppsala har satts i samband med slaget vid F.ˮ

Bra Böckers Lexikon från 1993 - fjärde upplagan. Här får en skånsk runinskrift till och med företräde gentemot övriga skriftliga källor.
"Fyrisvallarna, de isländska sagoberättarnas namn på ängsmarkerna kring Fyrisån väster om Gamla Uppsala. Omkring 985 skall här ha utkämpats en stor drabbning mellan sveakungen Erik Segersäll och en här av danskar och jomsvikingar under hans brorson Styrbjörn Starke, som stupade i striden. En kärna av sanning i striden finns nog i sagan om slaget, ty en skånsk runsten från samma tid bevarar minnet av en man om vilket det heter: Han flydde icke vid Uppsala."

Därmed så framskymtar således äntligen till slut något lite av den bild som jag, i mitt andra inlägg, försökte visa ligger bakom GWs framställning av ˮSlaget vid Fyrisvallarna. Främst då, att det fortfarande hänvisas till en viss ˮsagohjälteˮ Styrbjörn vid Fyrisvallarna, men att det som historiskt kan fastslås endast är de uppgifter som framkommer på skånska runstenar - såsom hågkomsten av män som ej flydde vid Uppsala. Det är således det närmaste vi kommit hitintills av den bild som GW ger oss i sina sista kapitel jämfört med tidigare, men vi är trots detta långt ifrån att vara helt i hamn. Namnet Toke saknas ju exempelvis fortfarande i de allmänna framställningarna.

Efter detta så skulle vi naturligtvis vilja fortsätta den upptrampade vägen och studera vad nästa uppslagverk framåt i tiden säger, men här stöter vi på patrull. Det går nämligen inte att gå vidare eftersom nya uppslagsverk upphörde att utkomma efter tidigt 1990-tal och information började - som alla vet - sökas på annat sätt.

Men för att inte dra ut på detta i all evighet. För om vi vill nå fram till en bild som fullt ut överensstämmer med Weibullskolans och GWs bild på allmänna publika platser så måste vi leta oss ända in på 2000-talet och då använda oss av Google och Wikipedia. År 2007 lades sidan om ˮSlaget på Fyrisvallarnaˮ upp första gången. Hur den exakt såg ut vid den tiden då vet jag ej. Men om vi studerar den version som legat uppe de senaste åren så uppdagas där dock fullt ut hela den bild som Weibullskolan åberopat vara den historiskt riktiga och vilken även då också är densamma som GW visar upp. Här sätts för första gången på allvar hela runstensmaterialet i Skåne med dess inskrifter som berör händelsen, tillika med huvudpersonen Toke, i första rummet. Om denne säges att han skall varit ha inblandad i ett slag vid Uppsala och därvid stupat. Styrbjörn omnämnes men hans verkliga existens sägs vara ifrågasatt. De historiskt helt avgörande skaldedikterna av Björn Ásbrandsson och Torvald Hjaltasson saknas i princip helt. Den senare omnämnes bara kort och hastigt i sista meningen - men verserna återges ej. Det betyder därmed att Wikipedia är helt i linje med Weibullskolans syn och tolkning - och som jag framhållit tidigare, vars tolkning i sin tur likaledes även GW följer.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Fyrisvallarna

Men det är dock en tolkning som inte är historiskt korrekt, vilket Carl L. Thunberg påvisat i sin uppsats från 2012. Man kan ju nämligen inte såsom Weibullarna ha gjort - i princip totalt bortse från primärkällorna för slaget, nämligen skaldeverserna. Det är ovetenskapligt och tillika oetiskt och omoraliskt och förändrar naturligtvis tolkningen av slaget i dess grundvalar. Med Björn Ásbrandsson och Torvald Hjaltassons utsagor som grund, så är Styrbjörn uppenbart den historiske huvudkontrahenten som Erik möter i slaget vid Fyrisvallarna. Ej således - en Toke i ett senare slag vid Uppsala - samt därutöver tillika även utan att någon Styrbjörn är inblandad, såsom Weibullarna vill ha det till. Skaldeverserna går sålunda helt på tvärs med Weibullskolans gestaltning av drabbningen och ger därmed en helt annan bild av detsamma. Genom att Weibullskolan bortsett och avskilt huvudkällorna från sin framställning så har de därmed kommit fram till en väldigt skev och felaktig tolkning av den historiska händelsen. Att GW följer den visar därmed - med extrem tydlighet - att den är avhängig densamma. Hade den varit en äkta källa så hade den självklart inte varit samstämmig med Weibullarnas tolkning utan istället mer harmonierat med skaldeversernas utsagor.

För att sammanfatta: Antonina har självklart inte ha använt något uppslagsverk från 1917 såsom grund för en uppdiktad klosterkrönika, men faktiskt inte heller någon som tillika var aktuell i början av 1960-talet dito, eftersom bilden av slaget icke överensstämmer i någondera jämfört med den som GW återger. Men oavsett så spelar det dock egentligen inte någon större roll. Enligt mitt förmenande så är Antonina nämligen inte ens inblandad i nedtecknandet och översättningen av GW överhuvudtaget. Hennes namn används endast som pseudonym. GW är istället en produkt från 2020-talet, såsom ovan visats, och Sven Rosborn säger själv i sitt Youtube klipp från 25/10-2020 "Om slaget vid Fyrisvallarna" - att han fått denna tolkning av slaget sig tillhanda kvällen innan, alltså den 24/10-2020. Jag tror därför inte heller att det som sedan framlägges i boken och säges vara Antoninas översättning till polska av detsamma är så speciellt mycket äldre. Som framhållits här vid ett flertal tillfällen så kan bläck och block från 1960-talet använts utan problem för att i efterhand framställa det som Antonina säges ha skrivit 1963. Det skulle även då enkelt kunna förklara övriga sällsamma överensstämmelser med senare arkeologiska upptäckter såsom Borgeby och Airdeconutmyntet. GW är helt enkelt skrivet med facit i hand.

Slutsatsen är därmed - såsom framgår av denna sista sammanställning - att GW bör ha tillkommit i en svensk kontext någon gång under 2020-talet.

Otto Lövgren

P.S. Tack till Historikus och Fileoscar för stöttning vad gäller synen på skaldeversernas historiska värde.

[Roger K]

Enligt mitt förmenande så är Antonina nämligen inte ens inblandad i nedtecknandet och översättningen av GW överhuvudtaget. Hennes namn används endast som pseudonym. GW är istället en produkt från 2020-talet, såsom ovan visats, och Sven Rosborn säger själv i sitt Youtube klipp från 25/10-2020 "Om slaget vid Fyrisvallarna" - att han fått denna tolkning av slaget sig tillhanda kvällen innan, alltså den 24/10-2020. Jag tror därför inte heller att det som sedan framlägges i boken och säges vara Antoninas översättning till polska av detsamma är så speciellt mycket äldre. Som framhållits här vid ett flertal tillfällen så kan bläck och block från 1960-talet använts utan problem för att i efterhand framställa det som Antonina säges ha skrivit 1963.

Att anklaga en seriös arkeolog med 50 års erfarenhet för denna typ av bedrägeri är oerhört allvarligt om man inte har väldigt bra på förtterna. Och vad jag ser har du bara tyckanden om vad GW borde ha sagt egentligen - men varför skulle vi kunna ha några förväntningar på vad en tidigare okänd källa ska säga, det finns ju ingen brist på andra källor som har uppgifter som är helt uppåt väggarna när det gäller faktiska skeenden för att författaren hade en agenda med det han skrev eller var felinformerad - detta utan att vi har några som helst problem med källans ålder eller autenticitet.

Det finns helt enkelt ingen motivation att lägga ned ett gigantiskt jobb för att skapa en 20+ år lång brevväxling mellan mor och dotter där GW, 1800-talsprästens dagbok mm nämns plus sen hela GW - såpass sensationella uppgifter handlar det trots allt inte om att det skulle vara värt besväret.. (nuförtiden är knappast bokförsäljning något speciellt enkelt eller säkert sätt att bli rik på..)
Och att Rosborn fick tolkningen sig tillhanda 24/10 2020 handlar förstås om att han då fick en färsk översättning från Tomas Sielskis far, Rosborn läser inte polska.

[Visi]

Bra kommenterat Roger.

Men om jag fick önska skulle jag se att Rosborn filmar delar av materialet (avskrifter, brev), zoomar in och ut när det gäller datumstämplar, handstil mm och lägger ut på sin youtubekanal. Borde inte vara alltför omständigt att göra.

Om jag ändå ska fortsätta i ett kritiskt spår så undrar jag vad Åke Ohlmarks genom åren kan ha skrivit om vikingatida danska, skånska kungligheter och när han gjorde det och vilken spridning hans alster fick främst när det gäller översättningar.
(Nu tror jag på vad Rosborn hävdar men för sakens skull...)

[David Almer]

Jag tänkte skriva vad Roger skrev. Vilket gigantiskt arbete att förfalska korrespondens, poststämplar, kuvert, artefakter och mer därtill; säkert DNA på igenslickade diton (om nu någon vill analysera dessa) etc etc. Men visst är hela saken oerhört fantastisk, och för bra för att vara sann, men just därför ställer jag mig positiv till det hela. Ingen lögn så stor skulle i längden stå mot en källkritisk bedömning. Det är självfallet bra att hela saken genomgår en källkritisk bedömning, och jag tror att just Sven är en bra ingång för detta med hans erfarenhet och expertis. Men visst borde fler ögon få chans att skärskåda det hela; absolut. Det är väl det jag främst vill se: att fler experter får ta del av hela materialet, men åtminstone de danska experterna verkar ju inte vilja ens se åt det hållet, vilket jag finner ytterst märkligt, om man nu håller sin profession högt.

[Bothniensis]

David Almer, Visi och Roger K; instämmer till fullo. Självklart ska uppgifterna i GW prövas, granskas, stötas och blötas i god akademisk ordning, men all denna magsyra, aversion och gränslöst ärekränkande beskyllningar om förfalskningar,; varför?

[David Almer]

David Almer, Visi och Roger K; instämmer till fullo. Självklart ska uppgifterna i GW prövas, granskas, stötas och blötas i god akademisk ordning, men all denna magsyra, aversion och gränslöst ärekränkande beskyllningar om förfalskningar,; varför?

Ja, det förstår jag inte heller. Känns ofta oerhört oprofessionellt i både tonläge och tonhöjd i debatten. Jag hade snarare väntat mig en avvaktande hållning än ett fullständigt avfärdande, som man får bilden av att det handlar om ibland, speciellt från danskt håll. Man kan ju lika lite fullständigt köpa som helt avfärda det hela ännu, och samtidigt behålla sin intellektuella integritet, skulle jag påstå. De historiker jag talat med (bl.a. en professor) avvaktar helt enkelt tills alla kort är på bordet, och menar att de inte kan avgöra mycket alls innan det skett en total genomlysning och presentation av allt material, vilket är det Sven arbetar på. Grundinställningen bör vara sund skepsis när det gäller historia rent allmänt, det tillhör ett källkritiskt sinnelag, men det är inte samma sak som att avfärda allt innan man ens sett helheten.

Kanske stör det folk att det tar tid, och att materialet inte är tillgängligt i sin helhet via ett arkiv som brukligt är med historiska källor, samt att Rosborn och Sielski inte bara lämnar över rubbet i en stor hög mitt på golvet. Men varför skulle de? Men man får inte glömma att det handlar om privatägda dokument, som inte tillhör allmänningen, och de har all rätt att göra vad de vill med materialet. Jag är bara glad att en man som Rosborn tar itu med det; alternativet skulle ju vara att det hela hade fortsatt att vara okänt.

[Otto]

Svar till Roger K. Visi, David Almer och Bothniensis

Det är ju tråkigt att ni upplever det hela på detta vis, men det är faktiskt så här vetenskaplig humanistisk forskning inom historia fungerar. En ny källa som upptäcks kan ju nämligen inte gärna per automatik bli godkänd och erkänd som historisk urkund direkt utan en kritisk granskning. Och utgångspunkten i en sådan är mer eller mindre per definition att allt är falskt tills motsatsen är bevisad. Den måste därför sålunda genomgå denna skärseld av källkritik där den i princip krossas och pulvriseras och därefter belyses i alla sina beståndsdelar. Ett gatlopp för att se om den stå pall, helt enkelt. Hur skall man annars kunna lita på den information den ger? Det är således inget konstigt alls med detta ifrågasättande utan en helt naturlig process för säkerställa dess autencitet, tillika styrkor och svagheter - som historisk källa. Det är ju det som i mångt och mycket är just det vetenskapliga arbetet. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Förstår ärligt talat inte vad ni gnäller om. Det omvända vore väl mycket värre - ingen kritik alls utan bara totalt ovetenskapliga värderingar av olika utsagor. Vi skulle ju då hamna i den absurda situationen att vad som helst av källor godtyckligt skulle kunna användas för att skriva vår historia. Då blir ju alltihop bara ett jättestort hittepå.
Är det så ni vill ha det? Är det vad ni står för?

Hur illa det kan gå kan ni se här på den engelska Wikipedia sidan ˝Battle of Fýrisvellir˝. Den ovetande allmänheten blir totalt vilseförd. GW ges gott om plats och beskrivs som en autentiskt samtida urkund för slaget, och man hänvisar till Sven Rosborn som källa för det påståendet. Den profession som är satt och utbildad för att bedöma historiska skrivna källor - historiker - har inte ens fått tillgång till materialet. Jättebra, eller hur, tycker ni väl då, eller? Ingen som gnäller och kritiserar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... Drisvellir

Obs: Mindre än två timmar efter detta inlägg skrevs så togs denna text - med rubriken Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum - helt och hållet ned från engelska sidan. Den framställning vilken jag alltså åsyftade och kritiserade ovan. Så om ni nu går in och söker informationen så är den inte längre tillgänglig. Det var Wikipedia som omedelbart reagerade på misstanken om att GWs äkthet var ifrågasatt och likaledes ej heller accepterad inom forskningen. Vill man läsa vad som stod innan så finns dock den äldre versionen åtkomlig i sista inlägget på nästa sida.

Själv föredrar jag dock absolut den vetenskapliga processen och då är tågordningen såsom jag nämnde - alltså att man inledningsvis ifrågasätter allt i GW tills den eventuellt istället omvänt visats vara pålitlig. Det handlar således inte alls om aversion och magsyra eller något annat negativt som svar på dina fråga om ˝varför˝ - Bothniensis! Svaret är istället enkel och sund vetenskaplig metod.

Vetenskap handlar ju ytterst om att säkerställa fakta och därefter framlägga teorier utgående från densamma som förklarar vår värld och det som tidigare varit. Ni borde rimligtvis därför se all denna kritik som ett sundhetstecken. Ni behöver ju självklart inte hoppa jämfota och klappa händerna och skrika ut er lycka, utan bara gilla läget. Er gemensamma reaktion gör mig faktiskt lite förvånad. Att ni godtroget sålunda bara köper den förklaring ni fått er tillhanda om att GW skulle vara en äkta vikingatida källa, för att någon säger det. Jisses! Och sedan har ni dessutom mage att bli irriterade på dem som gör jobbet för att undersöka om det möjligtvis förhåller sig så eller inte. Helt obegripligt.

Om nu GW skulle visa sig vara en äkta källa så skulle den självklart vara en stor tillgång för forskningen, men om den är ett falsarium så måste den ju omvänt avpolletteras så snabbt som möjligt, eftersom den stjäl kraft, vilseleder och tar fokus från det som är viktigt. Det är ju bara titta på hur mycket tankemöda det har lagts ner på detta bara i denna tråd. Behöver väl heller knappast påminna om att det finns en mängd nutida och avskräckande exempel på att sådant här faktiskt händer såsom Kensingtonstenen, Vinlandskartan och Piltdown-mannen för att nämna några. Det finns alltså folk som hittar på sådant här av olika anledningar, ibland kanske för pengar, men oftast som något slags dåligt practical joke eller liknande. Det är därför således viktigt att vi nagelfar alla källor - nya som gamla - extremt noggrant för undvika sådant.

Jag vill dock starkt här poängtera att jag inte för ett ögonblick tror att Sven Rosborn ligger bakom något sådant vad gäller GW, om nu någon trodde det. Har faktiskt aldrig ens tänkt tanken. Vill således göra det alldeles glasklart. Sven synes vara en väldigt trevlig och sympatisk man och handlar säkert i god tro. Den analys jag gjorde visar dock att GW tillkommit i nutid och jag är trygg i den slutsatsen. Är det någon som ifrågasätter den så är denne självklart välkommen med sin sakliga kritik. Jag har inga problem med det. Bemöter den gärna därefter.

Otto Lövgren


P.S. Roger K. - Du får nog vakta din tunga lite mer. Du anklagar mig - i klartext - för att beskylla Sven för bedrägeri vad gäller GW, vilket jag naturligtvis inte gjort. Vad har du fått det ifrån? Om jag hade åsyftat honom så hade jag väl självklart skrivit det. Vem som ligger bakom det hela vågar jag inte uttala mig eftersom jag inte har en aning. För att överhuvudtaget kunna dra sådana djupgående slutsatser så krävs det ju till att börja med att man får tillgång till alla originalhandlingar vilket ju i dagsläget inte är möjligt såsom alla vet. Och jag betvivlar dessutom faktiskt att vi någonsin kommer att få se dem. Så att ringa in vem som ligger bakom GW - dit kommer vi nog aldrig. I övrigt Roger K. så vore det dock klädsamt med en ursäkt från din sida!. Det var ju en riktigt allvarlig och framförallt felaktig anklagelse som du riktade mot mig, i ditt uppenbarligen alltför snabba och oreflekterade svar, eftersom du så flagrant missuppfattade det hela.

[Roger K]

Det är således inget konstigt alls med detta ifrågasättande utan en helt naturlig process för säkerställa dess autencitet, tillika styrkor och svagheter - som historisk källa. Det är ju det som i mångt och mycket är just det vetenskapliga arbetet. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Förstår ärligt talat inte vad ni gnäller om. Det omvända vore väl mycket värre - totalt ovetenskapliga värderingar av olika utsagor. Vi skulle ju då hamna i den absurda situationen att vad som helst av källor godtyckligt skulle kunna användas för att skriva vår historia. Då blir ju alltihop bara ett jättestort hittepå.
Är det så ni vill ha det? Är det vad ni står för?

Vi skriver inte historia här, vi diskuterar kring historien. Om vi hamnar fel i diskussionerna påverkar det egentligen ingenting mer än i de fall då det sårar eller skadar levande människor.

Hur illa det kan gå kan ni se här på den engelska Wikipedia sidan ˝Battle of Fýrisvellir˝. Den ovetande allmänheten blir totalt vilseförd. GW ges gott om plats och beskrivs som en autentiskt samtida urkund för slaget,
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... Drisvellir

Wikipedia är en fantastisk resurs - särskilt om man förstår hur det fungerar och värderar infon därefter. Det finns alltid möjligheter för dedicerade grupper att infiltrera wikipedia och ge artiklar en bias åt ena eller andra hållet om bara gruppen är så stor att de med motsatt åsikt hamnar i numerärt underläge, men huvudregeln att allt ska vara källbelagt gör att var och en som läser kan värdera eller ändra om de anser sig ha på fötterna med källa. Därför är det fritt för dig att "rätta till" enligt vad du anser bäst. Det finns även diskussionssida för att slippa allt för utdragna redigeringskonflikter. Om man känner sig som riddaren som ska rädda mänskligheten från att läsa olämpliga eller oriktiga åsikter lär man få att göra resten av livet. Om man inser fåfängligheten i ett sådant projekt kan man nöja sig att föra in en passus att det finns skilda syner på händelseförloppet och ge källor även på det, utan att radera alternativa synsätt, så kan läsaren bedöma själv vad som är trovärdigast..

Er gemensamma reaktion gör mig faktiskt lite förvånad. Att ni godtroget sålunda bara köper den förklaring ni fått er tillhanda om att GW skulle vara en äkta vikingatida källa, för att någon säger det. Jisses! Och sedan har ni dessutom mage att bli irriterade på dem som gör jobbet för att undersöka om det möjligtvis förhåller sig så eller inte. Helt obegripligt.

Inga problem med skepticism och långa utredingar vad du tycker borde ha stått i en "äkta" källa, det är det kategoriska dömandet att den *är* skriven på 2020-talet som jag har problem med. Det är inte seriöst utan hårda belägg = något utöver textkritik. Kensingtonstenen blev t ex ordentligt avfärdad även för de måttligt runkunniga först när det kom fram att exakt samma typ av runor användes i "upphittarens" hemtrakter i hans ungdom.

Om nu GW skulle visa sig vara en äkta källa så skulle den självklart vara en stor tillgång för forskningen,

Bra, plötsligt en nyansering

men om den är ett falsarium så måste den ju omvänt avpolletteras så snabbt som möjligt, eftersom den stjäl kraft, distraherar och tar fokus från det som är viktigt.

Varför det? Är det viktigt vad andra resonerar om? Måste alla värdera alla källor likadant? Tror du att det någonsin blir fullt klarlagt exakt vad som hände i Norden under 900-talet?

Jag vill dock starkt här poängtera att jag inte för ett ögonblick tror att Sven Rosborn ligger bakom något sådant vad gäller GW, om nu någon trodde det. Har faktiskt aldrig ens tänkt tanken. Vill således göra det alldeles glasklart.

Bra, men ytterst märkligt skrivet i ljuset av hur du skrev i ditt förra inlägg, där var det långtifrån klart hur exakt du menar att GW skulle ha förfalskats, se även nedan.

P.S. Roger K. - Du får nog vakta din tunga lite mer. Du anklagar mig - i klartext - för att beskylla Sven för bedrägeri vad gäller GW, vilket jag naturligtvis inte gjort. Vad har du fått det ifrån? Om jag hade åsyftat honom så hade jag väl självklart skrivit det. Vem som ligger bakom det hela vågar jag inte uttala mig eftersom jag inte har en aning.

Jag säger inte ett ljud, men allt vad jag skrivit står jag för. Det jag kunde utläsa av din uppsats ovan som:

GW är istället en produkt från 2020-talet, såsom ovan visats, (--) GW är helt enkelt skrivet med facit i hand.

Detta går inte att tolka på något annat sätt än att du anser att GW är ett bedrägeri av Thomas Sielski med far i konspiration med Rosborn , eftersom den del av familjen Sielski som haft hand om artefakterna från kungagraven och även korrespondensen knappast givit intrycket av några historiskt intresserade, så om det skulle fabricerats något så lär Rosborn ha varit behövlig. Historien som framgår i boken (har du läst hela?) är verkligen inte smickrande för familjen Sielski, där de äldre medlemmarna på 40-talet sålde av kungaskatten för guldvärdet till nedsmältning och de kvarvarande silvermynten lät de barnen leka sönder så de försvann, de sista långt in i modern tid.
Om du tror att de plötsligt blivit så historieintresserade att de läst på efter att guldplattan fått intresse från omvärlden och sedan börjat fabricera gammaldags brev att visa och lura Rosborn, då bör du beakta att Rosborn är filosofie licenciat och därmed ingen dumbom - han har i sin gärning visat prov på källkritik och resning i frågor angående historisk autenticitet (han avgick till exempel från Skånska akademin i protest mot ett accepterande av Ales Stenar som bronsåldersmonument) så din nutida förfalskningsteori verkar synnerligen svag och samtidigt ärekränkande mot några personer som naturligt måste hamna i skottgluggen för en sådan.

[Yngwe]

Jag har nog läst Ottos inlägg fler gånger än de flesta, och kunnat konstatera att det faktiskt inte behöver antyda att Sven har förfalskat den. Med det kan man nog nöja sig, ingen behöver gå i försvar mot något som inte är sagt och påstått.