Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
fileoscar
Inlägg: 266
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av fileoscar » 29 januari 2022, 13:03

Var och en har sina intresseområden. Och när man fokuserar på ett sådant så nedprioriteras naturligen ett annat. För egen del har jag lagt en del krut på GW generellt men inte fördjupat mig (och därmed inte deltagit) i debatten om bröderna Gnupa/Chnob och Gurd kontra Knut/Knoba (jag använder stavningen i Antoninas fragment 47) och Gorm.

När jag nu bestämt mig för att ta igen den bristen så märker jag att diskussionen stannat av med alla de frågor - som främst ställts av Historikus under förra hösten - obesvarade. Till att börja med måste jag erkänna att det Historikus lägger fram i högsta grad känns berättigat. Det hela går helt enkelt inte ihop.

Jag får vidare tillstå att jag vid denna inläsning i efterhand (sökfunktionen i forumet är bra…) länge inte ens begrep vad GW:s story skulle innebära. Den fasta utgångspunkten är ju vad som återfinns på runorna - som hyllar Siktruki, sonen till Gnupa. Den senare matchar i sin tur väl vad Adam av Bremen skrev (i översättning av Allan A Lund): "Fra den pålidelige Sveins mund har jeg imidlertid engang, hvor jeg bad ham om at opregne sine aner, hørt følgende: "Jeg har erfaret", sagde han, "at efter normannernes nederlag regerede Heiligo, som var vellidt blandt sine folk på grund af sin retfærdighed og sin fromhed. Han blev efterfulgt af Olaph, som kom fra Sveonien og besatte det danske rige med våbenmagt. Han fik mange sønner, af hvilke Chnob og Gurd efter hans bortgang tog magten i riget.” Menar då verkligen GW att Gorm skulle ha tillhört den svenska Hedebysläkten? Var han i så fall den samme som Gurd eller en lillebror till Knoba och Gurd?

Detta klarnade dock när jag i mitt grävande till sist tog en titt på vad Rosborn skrev i sin bok (sidorna 99 och framåt). Här fanns “lösningen”. Precis som när det gäller Haralds begravning ställer nämligen Rosborn åter Adam av Bremen mot Avico; påtalar Adams erkända otillförlitlighet respektive menar att GW måste ha företräde såsom en äldre källa. Han skriver också att det är möjligt att Adam blandat ihop släktrelationerna och att kanske endast Gurd var Olofs son. Rosborn hävdar alltså att Knoba = Gorms äldre bror Knut och att ingen av dem är avkomma till Hedeby-Olof. OK, därmed är jag åtminstone ikapp er andra som förstått allt detta för länge sedan…

Men jag har fortsatt studierna. Av närmast en slump läste jag i dagarna Helmut Schröckes imponerande verk “Germanen - Slawen. Vor- und Frühgeschichtes des ostgermanischen Raumes”. Utöver intressanta uppgifter om vendernas ursprung generellt så stötte jag där också på upplysningar med bäring på aktuell fråga. För under ett delkapitel som behandlade obotriterna återfanns ett träd över deras härskare. Högt upp i detta hittade jag Olaf aus Schweden, “erobert eine Herrschaft um Schleswig”. I nästa led finns Gnupa, “König der Abodr. und Norrmannen” samt Gyrd. Enligt trädet var Gnupa far till Sigtrygg, “Fürst der Wagrier”, vilken i sin tur var far till Selibur, “Fürst der Wagrier”. Gyrd å sin sida anges vara far till Nako vilket för min del var en ny och spännande information!

Förklaringen till trädet återfinns i löpande text:

“838 wird ein Goztomuizl oder Gostomysl, offenbar aus einem anderen Geschlecht mit anscheinend nicht nordischen Namen und 862 dessen Sohn Tabomuizl genannt. Um 844 erfolgte durch Ludwig den Deutschen eine staatliche Umorganisation. Die Kleinverbände der Siedlungszeit wurden durch duces zusammengefasst und ein Gesamtfürstentum errichtet, was aber für kurze Zeit wirksam war. In der Zeit bis zu König Heinrich I, hat das Obotritenland zweitweise zu Schweden gehört. König Olav von Schweden eroberte ein Gebiet um Schleswig mit Haithabu und sein Sohn Gnupa war König der Wikinger und Obotriten”….”Bereits Thrasko sowie Naccon herrschten auch über die Wagrier und Polaben. Der dänische König Harald Blauzahn war Schwiegersohn Mistiwois. Neben dem Herrscher Uto werden von Adam von Bremen zwei andere principes Winolarum mit nordischen Namen genannt, Gneus und Anatrog. Wenn, wie J Marquart (1903) annimmt, Naccon mit seinem schwedischen Namen ein Sohn von Gyrd oder Gurd ist, ist die auf Naccon folgende Dynastie der Obotritenherrscher schwedischer Herkunft. Sie heirateten über mehrere Generationen dänische Frauen.”

Vad får vi då ut av detta? Jo, att även om Schröcke till viss del baserat sina uppgifter på Adam så finns här ytterligare information, nämligen att Olofs son Gnupa haft en ledande roll hos obotriterna åtminstone fram till dess att Henrik I av Sachsen tog över. Detta kan jämföras med vad Rosborn skrev på sidan 101 i sin bok: “Uppgiften att den tyske kungen Henrik I år 934, hjälpt Knut “att rädda tronen och kronan” ger perspektiv på kriget detta år. Inte orimligt är att Gorms bror Knut då återtagit sveonernas välde i Hedeby vilket tidigare legat under Olof och hans son Gyrd”.

Som jag ser det blir Sigtrygg en nyckelfigur. Han hade uppenbarligen fått makten över wagrierna och var son till Gnupa enligt runstenen. I GW är han son till Knoba. Att denne Knoba skulle vara densamme som Gorms storebror Knut är då bara möjligt under en enda förutsättning - att Danmarks riksbyggare Gorm tillhörde sveonerna av Hedebysläkten (såsom en lillebror till Gnupa/Knoba och Gurd). Det scenariot förefaller dock uteslutet av många skäl. Exempelvis känns det ytterst långsökt att Sven Estridsen skulle ha missat den “lilla” detaljen när han uppdaterade Adam. Så istället stärker Schröckes redogörelse min uppfattning att GW:s story är fiktion - åtminstone i den inledande del som behandlar Gorm och hans påstådde bror Knut.

Lite sidoinformation avslutningsvis: Att Gyrd/Gurd skulle ligga bakom dynastin Nakoniderna såsom far till Nako förefaller inte vara någon helt säker uppgift - särskilt om Gurds dödsår var 916 och Nakos 965/967 (fattas det ett mellanled?). Men den är intressant - inte minst i ljuset av en fundering från släktforskande Främmestad i ett inlägg i annan tråd där han menar att vi vet lite om Mistivoj (son till Nako) men att “kvinnonamnen tyder på ingifte i Hedebysläkten”. Främmestad har en liknande undran i ett annat inlägg:
Främmestad skrev:
7 september 2021, 15:11

Dessutom bör det finnas en förbindelse mellan Selibur av den obodritiska stammen wagrier/Oldenburg och Hedeby, för sonens namn (Sederich) sägs motsvara Sigtrygg. Han blev f ö uppfostrad av/var gisslan hos Hermann Billung och gifte sig med en släkting till honom, som hette Weldrud.
Den efterlysta förbindelsen är funnen…

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av AndreasOx » 29 januari 2022, 15:09

Vad anger Helmut Schröcke för källor till dessa i övrigt okända släktskap?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av Historikus » 29 januari 2022, 17:27

fileoscar skrev:
29 januari 2022, 13:03
I GW är han ( Sigtrygg) son till Knoba. Att denne Knoba skulle vara den samme som Gorms storebror Knut är då bara möjligt under en enda förutsättning - att Danmarks riksbyggare Gorm tillhörde sveonerna av Hedebysläkten (såsom en lillebror till Gnupa/Knoba och Gurd). Det scenariot förefaller dock uteslutet av många skäl.
fileoscar: Tak for et rigtig godt og konstruktivt indlæg, men mange gode takter. For et stykke tid siden havde jeg dette indlæg -
Historikus skrev:
19 oktober 2021, 17:37
Kong Gnupa
Året 934 gør den tyske konge Henrik I »Fuglefænger« af Sachsen et togt mod danerne. Kilderne her er Widukinds Sakserkrønike, Annales Corbeienses, Thietmar af Merseburg samt Den hellige Brunos levned af Ruotger, ærkebisp af Köln.

Efterretningerne om Henrik I Fuglefænger’s sejr nåede helt til Italien, hvor Liutprand af Cremona omtaler, at Henrik I havde besejret danerne, som hidtil ingen anden havde undertvunget og samtidig gjort dem skatskyldige.
Liutprand af Cremona, også stavet som Liudprand, er født i Pavia ca. 920 og død ca. 972. Liutprand var en Lombardisk diplomat, historiker og biskop af Cremona. Hans krøniker er en vigtig kilde til historien om det 10. århundrede. Omkring år 961 gjorde kejser Otto I (den Store) Liutprand til biskop af Cremona og år 968 sendte samme Otto I ham til Konstantinopel for at forhandle et ægteskab mellem sin søn, den fremtidige Otto II, og en byzantinsk prinsesse. Desværre mislykkedes missionen. Efter år 970 er der ikke videre informationer om Liutprand.

Hvad har denne Liutprand at berette? Her en dansk oversættelse.
År 934: Denne kong Heinrich erobrede også slavernes utallige folk og synliggjorde sig derved. Han var også den første, der underkuede danskerne (Gnupa) og tvang dem til at adlyde. Herigennem har han spredt sit navns berømmelse bredt gennem mange lande.

Men Heinrichs navn var dengang højt respekteret af italienerne, fordi han var den første, der havde erobret danskerne, som endnu ikke var blevet erobret af nogen, og gjort dem skattepligtige. Dette er et ukuelig folk, der bor i det fjerne nord ved havet, hvis vilde grusomhed allerede har fået mangen adelig stamme til at sørge. Engang sejlede de op ad Rhinen med deres flåder og ødelagde alt med ild og sværd; selv de smukkeste byer i Agrippina, nu kaldet Köln, Trier langt fra Rhinen og flere andre byer i Lothairs rige erobrede de med stormende hånd og plyndrede alt; men hvad de ikke kunde føre bort, brændte de. Ja, selv i Aachen lagde man badene og paladserne i aske.
Som jeg har nævnt før, så stemmer GW's beretning rigtig dårligt med, at det er kongen Gnupa der bliver genstand for stor omtale i kilder og krøniker i hele Europa - hvis det i virkeligheden var Gorm, der var konge? Gnupa var konge i området Sydjylland og grænsemarken og en kendt person i Europa - mens Gorm havde et lille rige i den midterste og østlige del af Jylland. Der er tale om to forskellige stormænd med hvert sit småkongerige.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av Visi » 29 januari 2022, 20:53

Boken finns i filformat.

http://www.lander.odessa.ua/doc/Schrcke ... Raumes.pdf

Ni får själva avgöra om sidan/filen är OK ur en säkerhetsmässig synvinkel.

De genealogiska tabellen "Die Genealogie der Fürsten der Obodriten" finns på sid. 114. Enligt boken själv baseras tabellen på "H. Jänischen, 1938 und B. Friedmann, 1986".

De två sistnämnda referenserna är enligt sid. 455 i boken och sid. 458:
- Friedmann, B., Untersuchungen zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jh. Giessener Abh. z. Agrar- u. Wirtschaftsforsch. d. europäischen Ostens, 137, 1986.
- Jänichen, H., Die Wikinger im Weichsel- u. Odergebiet Leipzig 1938.

Personligen tycker jag att tabellerna ser ganska spekulativa ut.



filoscar,
Du skriver:
Det scenariot förefaller dock uteslutet av många skäl. Exempelvis känns det ytterst långsökt att Sven Estridsen skulle ha missat den “lilla” detaljen när han uppdaterade Adam.
Du använder alltså Adam av Bremen som "facit"? (Din andra mening i citatet)
Vilka andra källor använder du som "facit"? (Din första mening i citatet)
Senast redigerad av 1 Visi, redigerad totalt 30 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av AndreasOx » 30 januari 2022, 08:54

Stamtavlan på sid 114 är mycket spekulativ. Enligt https://fmg.ac/Projects/MedLands/MECKLENBURG.htm
är mycket få av angivna släktskap belagda:
"The family relationships, if any, between the early Princes of the Obotrites are not known, except as indicated below. It is possible that the leaders were chosen from rival clans and were not related to each other. "

fileoscar
Inlägg: 266
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av fileoscar » 31 januari 2022, 12:39

AndreasOx skrev:
30 januari 2022, 08:54
Stamtavlan på sid 114 är mycket spekulativ. Enligt https://fmg.ac/Projects/MedLands/MECKLENBURG.htm
är mycket få av angivna släktskap belagda:
"The family relationships, if any, between the early Princes of the Obotrites are not known, except as indicated below. It is possible that the leaders were chosen from rival clans and were not related to each other. "
Jag håller inte med om att den skulle vara spekulativ överhuvudtaget. Trädet verkar vara en sammanställning som bygger på vad andra forskare (H Jänichen 1938 och B Friedmann 1986) har kommit fram till. Däremot finns det alltid - när vi pratar om uppgifter från tid innan skriftspråket var utvecklat - så klart ett mått av osäkerhet. Till viss del förefaller trädet vara grundat på teorier, som när det gäller Gurd/Gyrd. I andra delar stämmer det väl med krönikorna, exempelvis med vad Helmold, Widukind av Corvey och andra har redovisat.

Nämnde Helmold beskriver f ö tydligt hur obotriternas ledare tillsattes. Huvudregeln var genom arvsrätt men det fanns tillfällen - Cruto är ett sådant - när de gick förbi den regeln; bortsåg från den rättmätige och istället valde en annan. Principen verkar har tillämpats även när de stått under överhöghet. Man skulle dock kunna tänka sig att Gnupa tog ett mera direkt kommando under sin maktperiod.

På detaljnivå är detta förstås inte livsviktigt för det vi diskuterar. Typ om Gnupa verkligen var ledare för obotriterna eller inte. Det essentiella är kedjan Olof och Astrid Odinkarsdottter - Gnupa - Sigtrygg. Skulle den kunna fastställas så faller GW:s berättelse om Knopa (där Sigtrygg finns med) som ett korthus om Gorm inte samtidigt är farbror till Sigtrygg. Så ser jag det i alla fall men är mottaglig för motbevis för det fall jag tänkt fel.

fileoscar
Inlägg: 266
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av fileoscar » 31 januari 2022, 12:43

Visi skrev:
29 januari 2022, 20:53

filoscar,
Du skriver:
Det scenariot förefaller dock uteslutet av många skäl. Exempelvis känns det ytterst långsökt att Sven Estridsen skulle ha missat den “lilla” detaljen när han uppdaterade Adam.
Du använder alltså Adam av Bremen som "facit"? (Din andra mening i citatet)
Vilka andra källor använder du som "facit"? (Din första mening i citatet)
Jag skrev “av många skäl”, vilka i en samlad bedömning åtminstone för mig gör det uteslutet att Gorm och hans påstådda bror skulle ha tillhört Hedebysläkten. Jag har inget facit, men väljer att ta upp det jag ifrågasätter. Du och andra får gärna presentera stöd för motsatsen.

Mitt exempel (inte facit) beträffande Adam var enbart kopplat till citatet längre upp i texten där krönikören hänvisade till vad Sven Estridsen berättat för honom.

Jag är inte särskilt insatt i de namngivningsprinciper som tillämpades på vikingatiden men har stor respekt och tilltro till vad Peter Lawætz hämtat upp och tillämpat i sin forskning. Det finns stort utrymme för gissningar och det är säkert enkelt att kunna ifrågasätta hans slutsats i en enskild namnfråga, men själva strukturen är desto svårare att angripa. Han beskriver den så här:

“Opkaldsreglerne i vikingetiden
I de danske vikingekongers slægt har man tydeligvis fulgt en ganske bestemt praksis mht. navngivning af de første børn i en familie:

1. Den søn, der som den første er født efter farfaderens død, får dennes navn.
2. Den søn, der som den første er født efter morfaderens død, får dennes navn, forudsat at der ikke er sammenstød med (1).
3. Den datter, der som den første er født efter farmoderens død, får dennes navn.
4. Den datter, der som den første er født efter mormoderens død, får dennes navn, forudsat at der ikke er sammenstød med (3).
5. Sønner og døtre kan almindeligvis ikke få forældrenes navne, dog med følgende undtagelser:
5a. Hvis sønnen er født efter faderens død (posthumt), gives han faderens navn.
5b. Hvis moderen er død i barselsseng, gives datteren moderens navn.
6. En afdød kan kun være opkaldt i et enkelt, levende barn, men dør dette barn, startes der om muligt forfra.

Ingen regel er uden undtagelser”


Utifrån dessa principer kopplar Peter Lawætz Gorm till Östangeln och närmare bestämt till en Guttorm, som han antar var fosterfar till Hardeknud. Den senare förutsätts i sin tur var far till just Gorm.

När det gäller Hedeby-Olof skriver Lawætz följande:
https://www.vikingekonger.dk/Vikingeko ... 0Knud.htm

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av Historikus » 31 januari 2022, 13:47

I Danmark har vi forskellige leksika, hvor danske historikere o.a. skriver om begivenheder i dansk historiografi. Her er informationerne ikke - som på wikipedia - kontamineret af GW's påstande. Her er to sider om Gnupa.

https://biografiskleksikon.lex.dk/Gnupa

https://denstoredanske.lex.dk/Gnupa

Sidstnævnte har et link til en kongerække.

fileoscar
Inlägg: 266
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av fileoscar » 31 januari 2022, 17:58

Historikus skrev:
31 januari 2022, 13:47
I Danmark har vi forskellige leksika, hvor danske historikere o.a. skriver om begivenheder i dansk historiografi. Her er informationerne ikke - som på wikipedia - kontamineret af GW's påstande. Her er to sider om Gnupa.

https://biografiskleksikon.lex.dk/Gnupa

https://denstoredanske.lex.dk/Gnupa

Sidstnævnte har et link til en kongerække.
Tackar!

Jag hade redan noterat att Widukind hade en från Adam avvikande uppgift om namnet på den danske kung som förlorade mot Henrik I Fågelfängaren år 934. Men dina länkar innehåller ju mer intressant info än så.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Knopa m fl

Inlägg av Visi » 31 januari 2022, 20:04

filoscar
Jag skrev “av många skäl”, vilka i en samlad bedömning åtminstone för mig gör det uteslutet att Gorm och hans påstådda bror skulle ha tillhört Hedebysläkten.
Så inga konkreta utan mest luddiga skäl.

Peter Lawætz namngivningsregler. Låter vanskligt att utgå ifrån dessa. Tror att risken för att hamna snett genealogiskt, om nu inte specificerade källor finns, är hög.

Skriv svar