En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[jancro]

Historikus :" Re: ”En gylden hånd steg ned fra de himmelske sæder og nåede med udstrakte fingre” [ . .] ”Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror”.

Det er ikke ualmindeligt i kristne metaforer at finde udtrykket ”fået af Guds hånd”. Skabelsestro er ikke noget der kan bevises eller udtrykkes i et videnskabeligt sprog, men bygger på symbolik. I samme kategori findes udtrykket ”åndelige bror”. Åndelige brødre er kun et udtryk for personer, der lever efter guds regler. "

Så Avico skulle först senare leva efter guds regler ?

[Historikus]

Thietmar och Avico tillhörde samma skrå och umgicks i kretsarna kring ärkebiskop Wago. Det vore helt osannolikt att de aldrig skulle ha träffats.

Så Avico skulle först senare leva efter guds regler ?

Ifølge GW og utallige indlæg på denne tråd, påstås det, at Avico skrev sin beretning i 990’erne. Første gang Avico nævnes i GW er ved Thyras begravelse år 957-58. Hvis Avico har været kapellan på det tidspunkt har han skønsmæssigt været mellem 20-25 år gammel. Dermed en estimeret fødsel til mellem årene 933-38. Ifølge GW hører vi ikke mere til ham efter år 985, hvor han så ville være omkring 50 år gammel.

Thietmar af Merseburg er født år 975, er under uddannelse i 990’erne og bliver ordineret til præst i 1004. Thietmar dør år 1018 og bliver således kun 43 år gammel.

Så Avico kunne næppe blive Thietmars åndelige bror før han selv, dvs Thietmar - (senere) blev ordineret til præst år 1004. Deraf teksten ”men som senere blev min åndelige bror” (et spiritualis frater meus postea effectus).

ÅkeP sammensatte alt om Avico nævnt i GW på denne link, https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 860#p28265

I min optik ser listen med kommentarer sådan ud.

• Jelling, 957-58 side 120-21, Thyras begravelse. Avico menes at overvære hendes gravlæggelse.
  Jelling, 964 side 121, Avico;
  Lund, År 975 side 140, Avico; tempel bygges den 29 juni.
  Danmark, 983 side 159, Avico; Kejseren Otto II er død. Twist mellem Harald og Svend;
  Jomsborg, 984 side 167, Avico; Påskestævne hos kejseren. Harald var syg og blev i Jomsborg. Dem der mødte op var bl.a. prins Mirzka (Mieszko).
  
  Til sammenligning skriver Thietmar således år 984:
  ”Derfra rejste Henrik I og afsluttede den næste påske i Quidilingeburg med festlige glæder. Her var rigets højeste stormænd forsamlet mens afbud sendes af enkelte, der ikke var villige til at komme for at blive informeret. Ved denne fest blev han officielt kaldt ’konge’ af sine tilhængere og dermed ophøjet til guddommelig lovprisning. Ligeledes kom hertil greverne Miseco, Mistui og Bolizlovo sammen med de andre usigelige”.
  
  Roskilde, 984 side 169, Avico; Harald møder Svend ved Roskilde. Avico er vidne og Harald såres; side 171. Kommentar: Ifølge arkæologien blev Roskilde først anlagt ca. år 1000.
  Jomsborg, 985 side 172, Avico; Avico er biskop (i Oldenburg?) efter Wago (død 983). Herefter findes ingen flere informationer i GW om Avico.
  Kommentar: andre mener det er biskop Egizo, der efterfølger Wago.

Avico's liste kan sammenholdes med listen over Thietmar af Merseburg’s biografi der findes her -
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 937#p28572

[fileoscar]

Thietmar och Avico tillhörde samma skrå och umgicks i kretsarna kring ärkebiskop Wago. Det vore helt osannolikt att de aldrig skulle ha träffats.

Så Avico skulle först senare leva efter guds regler ?

Ifølge GW og utallige indlæg på denne tråd, påstås det, at Avico skrev sin beretning i 990’erne. Første gang Avico nævnes i GW er ved Thyras begravelse år 957-58. Hvis Avico har været kapellan på det tidspunkt har han skønsmæssigt været mellem 20-25 år gammel. Dermed en estimeret fødsel til mellem årene 933-38. Ifølge GW hører vi ikke mere til ham efter år 985, hvor han så ville være omkring 50 år gammel.

Thietmar af Merseburg er født år 975, er under uddannelse i 990’erne og bliver ordineret til præst i 1004. Thietmar dør år 1018 og bliver således kun 43 år gammel.

Så Avico kunne næppe blive Thietmars åndelige bror før han selv, dvs Thietmar - (senere) blev ordineret til præst år 1004. Deraf teksten ”men som senere blev min åndelige bror” (et spiritualis frater meus postea effectus).

ÅkeP sammensatte alt om Avico nævnt i GW på denne link, https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 860#p28265

I min optik ser listen med kommentarer sådan ud.

• Jelling, 957-58 side 120-21, Thyras begravelse. Avico menes at overvære hendes gravlæggelse.
  Jelling, 964 side 121, Avico;
  Lund, År 975 side 140, Avico; tempel bygges den 29 juni.
  Danmark, 983 side 159, Avico; Kejseren Otto II er død. Twist mellem Harald og Svend;
  Jomsborg, 984 side 167, Avico; Påskestævne hos kejseren. Harald var syg og blev i Jomsborg. Dem der mødte op var bl.a. prins Mirzka (Mieszko).
  
  Til sammenligning skriver Thietmar således år 984:
  ”Derfra rejste Henrik I og afsluttede den næste påske i Quidilingeburg med festlige glæder. Her var rigets højeste stormænd forsamlet mens afbud sendes af enkelte, der ikke var villige til at komme for at blive informeret. Ved denne fest blev han officielt kaldt ’konge’ af sine tilhængere og dermed ophøjet til guddommelig lovprisning. Ligeledes kom hertil greverne Miseco, Mistui og Bolizlovo sammen med de andre usigelige”.
  
  Roskilde, 984 side 169, Avico; Harald møder Svend ved Roskilde. Avico er vidne og Harald såres; side 171. Kommentar: Ifølge arkæologien blev Roskilde først anlagt ca. år 1000.
  Jomsborg, 985 side 172, Avico; Avico er biskop (i Oldenburg?) efter Wago (død 983). Herefter findes ingen flere informationer i GW om Avico.
  Kommentar: andre mener det er biskop Egizo, der efterfølger Wago.

Avico's liste kan sammenholdes med listen over Thietmar af Merseburg’s biografi der findes her -
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 937#p28572

En eloge till en tjusig utredning som väldigt tydligt klargör att Avico och Thietmar inte verkat parallellt.

Så bara en liten fundering kring näst sista stycket - och jag upprepar därvid något jag tagit upp tidigare. Måste vi inte utgå från att kyrkoböckernas uppgifter om att Egizo tog vid år 983 är korrekta? Om Wago levde till 985 (som hävdas i GW) - och Avico tjänstgjorde i hans ställe under dennes sjukdom - så var det näppeligen som formellt utsedd biskop. En kaplan är väl att jämföra med en komminister och då är steget till biskop rätt stort.

[jancro]

Ett gott inlägg Historicus.

Angående när Gesta W skrevs:

Historikus :"Så Avico kunne næppe blive Thietmars åndelige bror før han selv, dvs Thietmar - (senere) blev ordineret til præst år 1004. Deraf teksten ”men som senere blev min åndelige bror” (et spiritualis frater meus postea effectus)."
Ovanstående bör kunna tolkas som att Avico levde till minst 1004, om HistoriKus har rätt.

ÅkeP : " År 983 sid 159, Avico skriver: ”Nyheden om kejserens død og fraværet af en myndig arving spredtes som løbeild blandt kejserdømmets fjender og forvirringen, som da opstod, bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer. Selv var jeg et vidne til en stor konflikt som blæstes op mellem danernes kong Harald (Harald Blåtand) og hans søn Zveiem (Sven Tveskæg)”.

Bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer, skriver Avico. Hur kan han veta det, såvida inte texten är skriven långt efter händelsen år 983. Hur lång tid är "de kommende generationer" ? Minst 20 år, rimligen, d v s runt år 1005.
Det har antagits att Gesta W skrevs under 990-talet, kommentaren av Avico pekar mot ett årtionde senare.

[ÅkeP]

ÅkeP : " År 983 sid 159, Avico skriver: ”Nyheden om kejserens død og fraværet af en myndig arving spredtes som løbeild blandt kejserdømmets fjender og forvirringen, som da opstod, bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer. Selv var jeg et vidne til en stor konflikt som blæstes op mellem danernes kong Harald (Harald Blåtand) og hans søn Zveiem (Sven Tveskæg)”.

Det kan också ha blivit fel vid översättningen/-arna, det får vi gå in och kolla, det kanske inte ska vara imperfekt utan kanske bara ett uttryck för händelsens betydelse; att "den kommer att bevaras länge i minnet hos de kommande generationerna".

[Historikus]

Men, mærkeligt nok, ses ikke informationer refereret f.eks. af året 973, hvor der i Quedlinburg blev afholdt Påskestævne, en såkaldt Herredag, hos Kejser Otto I. Både Thietmar af Merseburg, ca. 1015 - og Annales Altahenses Maiores (Altaich), ca. 1075 har beskrevet denne begivenhed, som man kunne forvente at klerken Avico havde refereret i Gesta Wulinensis, da han var tæt på begivenhederne?

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 927#p28338
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 927#p28356

År 983 (sid 156) skriver Thietmar af Merseburg;”… og Mistivoj var både skrækslagen og forstummet. Denne hændelse blev mig fortalt af Avico, der dengang var Mistivojs kaplan, men som senere blev min åndelige bror.”.

Thietmar 982-83. Mistui, Abdritorum dux, Homanburg, ubi sedes episcopalis quondam fuit, incendit atque vastavit. Quid vero ibi mirabilium Christus operaretur e celis, attendat religio tocius christianitatis. Venit de supernis sedibus aurea dextera, in medium collapsa incendium expansis digitis, et plena cunctis videntibus rediit. Hoc admiratur exercitus, hoc stupet Mistu woi timoratus; et id mihi indicavit Avico, capellanus tunc eius, et spiritualis frater meus postea effectus. Sed ego cum eodem sic tractavi, reliquias sanctorum itinere in caelum divinitus collatas abisse hostesque terruisse atque fugasse.

Jeg har før nævnt det mærkelige i, at Avico’s egen krønike (990’erne) ikke år 973 informerer om, at Haralds navn nævnes og hans ambassadører deltager (legati ducis Haroldi) i Quedlinburg. Igen år 974 nævnes Harald, som sender sin søn (Svend) »i sit sted« (som stedfortræder), med al den skat ..., men ingenting i Avico’s krønike? Se ovenstående links.

Igen år 983 er det ikke GW eller Avico, der beretter om, at Hamborg bliver brændt af. Her er det SvenR der har indføjet et citat af Thietmar, - som jeg læser det.
Spørgsmål:
> Hvorfor har Avico’s egen krønike ikke selv den information?
> Er Thietmar det eneste kendte citat om Avico vi kender til?

[Visi]

GW boken

År 983 sid 159, Avico skriver: ”Nyheden om kejserens død og fraværet af en myndig arving spredtes som løbeild blandt kejserdømmets fjender og forvirringen, som da opstod, bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer.

Håller med om att formuleringen om generationerna känns märklig om orden var Avicos egna.

En standardformuleting efter en katastrof?

Notera att Otto IIs förlust och död verkligen upplevdes som mycket stora händelser. Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stilo: "News of the battle did reach as far as Wessex, which is significant of the magnitude of the disaster." Och enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/Otto_II ... an_Emperor: "This Ottonian defeat, the worst in the history of the Empire at the time, greatly weakened Imperial power in southern Italy."

[Historikus]

Thietmar 982-83. Mistui, Abdritorum dux, Homanburg, ubi sedes episcopalis quondam fuit, incendit atque vastavit. Quid vero ibi mirabilium Christus operaretur e celis, attendat religio tocius christianitatis. Venit de supernis sedibus aurea dextera, in medium collapsa incendium expansis digitis, et plena cunctis videntibus rediit. Hoc admiratur exercitus, hoc stupet Mistu woi timoratus; et id mihi indicavit Avico, capellanus tunc eius, et spiritualis frater meus postea effectus. Sed ego cum eodem sic tractavi, reliquias sanctorum itinere in caelum divinitus collatas abisse hostesque terruisse atque fugasse.

982-83. Mistui, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det. Men hvilket mirakel Kristus udførte her fra himlen, må hele kristendommen høre. En gylden hånd steg ned fra de himmelske sæder og nåede med udstrakte fingre ind midt i branden og vendte fyldt tilbage for alles øjne. Hæren undrer sig over dette, den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror. Men jeg tolkede det sådan med ham, at de helliges relikvier på denne måde blev rejst til himlen af den guddommelige hånd og havde skræmt fjenderne og bragt dem på flugt.

> Er Thietmar det eneste kendte citat om Avico vi kender til?

Jeg har nu brugt lidt tid på en research af 1) alle kilder og krøniker, der beretter om året 983, 2) om afbrænding af Hamborg, 3) om Mistuwoi's deltagelse - og til sidst 4) om 'danerne's' eventuelle deltagelse i Hamborg dette år.

På mit eget spørgsmål omkring en verificering af Avico - ser det ud til, at det kun er Thietmar af alle kronikører, der - generelt - nævner "Avico, capellanus". Spørgsmålet er så, om Thietmar's beretning i denne forbindelse (år 983) er troværdig. Blev Hamborg i hele taget afbrændt dette år?

[fileoscar]

Thietmar 982-83. Mistui, Abdritorum dux, Homanburg, ubi sedes episcopalis quondam fuit, incendit atque vastavit. Quid vero ibi mirabilium Christus operaretur e celis, attendat religio tocius christianitatis. Venit de supernis sedibus aurea dextera, in medium collapsa incendium expansis digitis, et plena cunctis videntibus rediit. Hoc admiratur exercitus, hoc stupet Mistu woi timoratus; et id mihi indicavit Avico, capellanus tunc eius, et spiritualis frater meus postea effectus. Sed ego cum eodem sic tractavi, reliquias sanctorum itinere in caelum divinitus collatas abisse hostesque terruisse atque fugasse.

982-83. Mistui, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det. Men hvilket mirakel Kristus udførte her fra himlen, må hele kristendommen høre. En gylden hånd steg ned fra de himmelske sæder og nåede med udstrakte fingre ind midt i branden og vendte fyldt tilbage for alles øjne. Hæren undrer sig over dette, den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror. Men jeg tolkede det sådan med ham, at de helliges relikvier på denne måde blev rejst til himlen af den guddommelige hånd og havde skræmt fjenderne og bragt dem på flugt.

> Er Thietmar det eneste kendte citat om Avico vi kender til?

Jeg har nu brugt lidt tid på en research af 1) alle kilder og krøniker, der beretter om året 983, 2) om afbrænding af Hamborg, 3) om Mistuwoi's deltagelse - og til sidst 4) om 'danerne's' eventuelle deltagelse i Hamborg dette år.

På mit eget spørgsmål omkring en verificering af Avico - ser det ud til, at det kun er Thietmar af alle kronikører, der - generelt - nævner "Avico, capellanus". Spørgsmålet er så, om Thietmar's beretning i denne forbindelse (år 983) er troværdig. Blev Hamborg i hele taget afbrændt dette år?

Ja det kan man fråga sig. Erich Hoffman verkar inte helt säker i sin BEITRÄGE ZUR GESCHICHTE DER OBOTRITEN ... AKONIDEN då han skriver: "Unklar bleibt jedoch, ob Mistiwoi seinen bezeugten Vorstoß durch Nordelbien gegen Hamburg, der zu dessen Zerstörung führte, bereits 983 oder erst zwischen 990 und 995 unternahm."

Ännu längre från år 983 kommer den som tror på denna krönika om Hamburgs historia https://books.google.se/books?id=9fVS ... q&f=false .

Här finns inga uppgifter om någon förstöring runt år 983. Däremot är fem andra uppräknade. År 810, 840, 880, 915 samt 1012. Den senaste skulle vara en fullständig variant och genomförd av venderna under Mistivoj. Denne var ju död vid den tidpunkten så rimligen någon efterföljande obotritledare förutsatt att uppgiften är korrekt ö h t. Att den skulle vara helt tagen ur luften känns å andra sidan också långsökt.

[ÅkeP]

Jeg har før nævnt det mærkelige i, at Avico’s egen krønike (990’erne) ikke år 973 informerer om, at Haralds navn nævnes og hans ambassadører deltager (legati ducis Haroldi) i Quedlinburg. Igen år 974 nævnes Harald, som sender sin søn (Svend) »i sit sted« (som stedfortræder), med al den skat ..., men ingenting i Avico’s krønike? Se ovenstående links.

Igen år 983 er det ikke GW eller Avico, der beretter om, at Hamborg bliver brændt af. Her er det SvenR der har indføjet et citat af Thietmar, - som jeg læser det.
Spørgsmål:
> Hvorfor har Avico’s egen krønike ikke selv den information?
> Er Thietmar det eneste kendte citat om Avico vi kender til?

Att saker inte är nämnda i GW vet vi inte. GW är inte översatt i sin helhet ännu. Sven har tagit med några informationer han ansett intressanta att ha med i boken. Att Thietmar citeras är nog för att han nämner Avico, inte därför att Avico inte nämner det, vilket vi ännu inte vet.