En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Nä, jag är singularis, vi är flera som omfattas av detta.


Jag vet inte om det finns i boken, det handlar om en artikel som jag skrev, om Lyngsjö, av Sven. Så du har källan.

Spelar ingen roll för jag tappade fullständigt lusten att ens försöka bidra med något.

Det är helt ok!

[jancro]

Jag vet inte ens vad diskussionen gäller längre. Så kallade bevis för GWs äkthet som vi dett hittills har vi ju klarat av, de håller inte. Försök att visa att GW är falsk, ja det lär ju inte räcka med en felaktig uppgift eller två för sådana förekommer ju överallt, man kan hitta felaktiga uppgifter i en alldeles äkta Dagens Nyheter.

För att hitta en nygammal nfallsvinkel skulle jag vilja kolla på translittereringar kontra översättningar gen. Vi har Burgerbau som sägs motsvara Borgeby. Det är ju något slags mellanting mellan översättning och translitterering.

I samma hög med papper fanns ju också tydligen ett antal andra dokument med uppseendeväckande information som otroligt nog lyckas träffa ett av Svens skötebarn. Det handlar om Lyngsjö kloster och där framkommer ett Billingsdorf. Dorf har ju aldrig varit ett skånskt orsnamnsefterled, så det måste vara en översättning av en plats med förledet Billing, som via en runsten kunnat knytas till platsen.

Då är ju bara frågan, hur kom Dorf in i texten? För de gamla dokumenten är ju på latin och från skånska till latin känns det högst märkligt att få med ett Dorf.

Angående sista meningen ovan, " hur kom Dorf in i texten" får man fundera över översättningskedjan:
Citatet i Svens text var en översättning till svenska från polska brev från Antonina, där hon beskriver handlingar, beskrivna av den tyske prästen på artonhundratalet i hans omfattande dagbok.
Om denna dagbok var skriven på tyska, så har Antonina här översatt från tyska, men behållit dorf i ortnamnet Billingsdorf, i prästens översättning/behandling av de latinska originalen.

[ÅkeP]

Jag vet inte ens vad diskussionen gäller längre. Så kallade bevis för GWs äkthet som vi dett hittills har vi ju klarat av, de håller inte. Försök att visa att GW är falsk, ja det lär ju inte räcka med en felaktig uppgift eller två för sådana förekommer ju överallt, man kan hitta felaktiga uppgifter i en alldeles äkta Dagens Nyheter.

För att hitta en nygammal nfallsvinkel skulle jag vilja kolla på translittereringar kontra översättningar gen. Vi har Burgerbau som sägs motsvara Borgeby. Det är ju något slags mellanting mellan översättning och translitterering.

I samma hög med papper fanns ju också tydligen ett antal andra dokument med uppseendeväckande information som otroligt nog lyckas träffa ett av Svens skötebarn. Det handlar om Lyngsjö kloster och där framkommer ett Billingsdorf. Dorf har ju aldrig varit ett skånskt orsnamnsefterled, så det måste vara en översättning av en plats med förledet Billing, som via en runsten kunnat knytas till platsen.

Då är ju bara frågan, hur kom Dorf in i texten? För de gamla dokumenten är ju på latin och från skånska till latin känns det högst märkligt att få med ett Dorf.

Angående sista meningen ovan, " hur kom Dorf in i texten" får man fundera över översättningskedjan:
Citatet i Svens text var en översättning till svenska från polska brev från Antonina, där hon beskriver handlingar, beskrivna av den tyske prästen på artonhundratalet i hans omfattande dagbok.
Om denna dagbok var skriven på tyska, så har Antonina här översatt från tyska, men behållit dorf i ortnamnet Billingsdorf, i prästens översättning/Ja om ny av de latinska originalen.

Ja om nu diskussionen ska handla om annat än GW så...

Visserligen var prästen tysk och Antonina kunde tyska, men de har knappast hittat på ändelsen -dorf själva. Billingdorf eller Billungdorf associerar till saxaren Herman Billung. Det senare namnet Älleköpinge antyder att där varit en handelsplats och Helgeån har varit farbar med mindre skepp ända i till slutet av 1700-talet. Om Herman Billung haft intressen där, kanske genom tyska handelsmän som bosatt sig där, så vore det nog inte så konstigt om de också kallar sin bosättning Billungdorf eller Billingdorf. Vi ska nog vara försiktiga med att tillämpa våra fördomar om hur saker och ting borde heta för så länge sen.

[jancro]

Jag vet inte ens vad diskussionen gäller längre. Så kallade bevis för GWs äkthet som vi dett hittills har vi ju klarat av, de håller inte. Försök att visa att GW är falsk, ja det lär ju inte räcka med en felaktig uppgift eller två för sådana förekommer ju överallt, man kan hitta felaktiga uppgifter i en alldeles äkta Dagens Nyheter.

För att hitta en nygammal nfallsvinkel skulle jag vilja kolla på translittereringar kontra översättningar gen. Vi har Burgerbau som sägs motsvara Borgeby. Det är ju något slags mellanting mellan översättning och translitterering.

I samma hög med papper fanns ju också tydligen ett antal andra dokument med uppseendeväckande information som otroligt nog lyckas träffa ett av Svens skötebarn. Det handlar om Lyngsjö kloster och där framkommer ett Billingsdorf. Dorf har ju aldrig varit ett skånskt orsnamnsefterled, så det måste vara en översättning av en plats med förledet Billing, som via en runsten kunnat knytas till platsen.

Då är ju bara frågan, hur kom Dorf in i texten? För de gamla dokumenten är ju på latin och från skånska till latin känns det högst märkligt att få med ett Dorf.

Angående sista meningen ovan, " hur kom Dorf in i texten" får man fundera över översättningskedjan:
Citatet i Svens text var en översättning till svenska från polska brev från Antonina, där hon beskriver handlingar, beskrivna av den tyske prästen på artonhundratalet i hans omfattande dagbok.
Om denna dagbok var skriven på tyska, så har Antonina här översatt från tyska, men behållit dorf i ortnamnet Billingsdorf, i prästens översättning/Ja om ny av de latinska originalen.

Ja om nu diskussionen ska handla om annat än GW så...

Visserligen var prästen tysk och Antonina kunde tyska, men de har knappast hittat på ändelsen -dorf själva. Billingdorf eller Billungdorf associerar till saxaren Herman Billung. Det senare namnet Älleköpinge antyder att där varit en handelsplats och Helgeån har varit farbar med mindre skepp ända i till slutet av 1700-talet. Om Herman Billung haft intressen där, kanske genom tyska handelsmän som bosatt sig där, så vore det nog inte så konstigt om de också kallar sin bosättning Billungdorf eller Billingdorf. Vi ska nog vara försiktiga med att tillämpa våra fördomar om hur saker och ting borde heta för så länge sen.

Att en medeltida handelsplats i Skåne kan ha haft namnet Billingsdorf för tyska köpmän är väl inte orimligt, men att blanda in Herman Billung är väl att i, speciellt när det finns en annan kandidat enligt platsens runsten : " Billingʀ ræisti af[t] Skrauta stæin þænna ".

[Yngwe]

Jag vet inte ens vad diskussionen gäller längre. Så kallade bevis för GWs äkthet som vi dett hittills har vi ju klarat av, de håller inte. Försök att visa att GW är falsk, ja det lär ju inte räcka med en felaktig uppgift eller två för sådana förekommer ju överallt, man kan hitta felaktiga uppgifter i en alldeles äkta Dagens Nyheter.

För att hitta en nygammal nfallsvinkel skulle jag vilja kolla på translittereringar kontra översättningar gen. Vi har Burgerbau som sägs motsvara Borgeby. Det är ju något slags mellanting mellan översättning och translitterering.

I samma hög med papper fanns ju också tydligen ett antal andra dokument med uppseendeväckande information som otroligt nog lyckas träffa ett av Svens skötebarn. Det handlar om Lyngsjö kloster och där framkommer ett Billingsdorf. Dorf har ju aldrig varit ett skånskt orsnamnsefterled, så det måste vara en översättning av en plats med förledet Billing, som via en runsten kunnat knytas till platsen.

Då är ju bara frågan, hur kom Dorf in i texten? För de gamla dokumenten är ju på latin och från skånska till latin känns det högst märkligt att få med ett Dorf.

Angående sista meningen ovan, " hur kom Dorf in i texten" får man fundera över översättningskedjan:
Citatet i Svens text var en översättning till svenska från polska brev från Antonina, där hon beskriver handlingar, beskrivna av den tyske prästen på artonhundratalet i hans omfattande dagbok.
Om denna dagbok var skriven på tyska, så har Antonina här översatt från tyska, men behållit dorf i ortnamnet Billingsdorf, i prästens översättning/Ja om ny av de latinska originalen.

Ja om nu diskussionen ska handla om annat än GW så...

Visserligen var prästen tysk och Antonina kunde tyska, men de har knappast hittat på ändelsen -dorf själva. Billingdorf eller Billungdorf associerar till saxaren Herman Billung. Det senare namnet Älleköpinge antyder att där varit en handelsplats och Helgeån har varit farbar med mindre skepp ända i till slutet av 1700-talet. Om Herman Billung haft intressen där, kanske genom tyska handelsmän som bosatt sig där, så vore det nog inte så konstigt om de också kallar sin bosättning Billungdorf eller Billingdorf. Vi ska nog vara försiktiga med att tillämpa våra fördomar om hur saker och ting borde heta för så länge sen.

Uppgifterna kommer ur samma samling av dokument, och borde vara synnerligen relevanta.

Vad i hela friden säger att Herman Billung haft intressen där? Och att han har gett namn till ett helt okänt Billingsdorf, och att det funnits kvar närmare 200 år senare.

Här får du nog kl ägga fram lite underlag om de inte ska framstå som något av de vildare spekulationerna...

[ÅkeP]

Vad i hela friden säger att Herman Billung haft intressen där? Och att han har gett namn till ett helt okänt Billingsdorf, och att det funnits kvar närmare 200 år senare.

Det säger jag inte att han skulle. Jag kan nöja mej med tyska handelsmän om nu någon hette Billing/Billung där (jag glömde bort stenen). Det var bara ett alternativ till hur -dorf kan uppkomma på skånsk mark. Konstruera alternativ är väl en dygd?

[Kungsune]

“AO”Återigen, du påstår två saker:

Angående runstensnamnen och Gws Uppsalaslag så tycks namnformerna och runorna ganska godtyckliga.

“A0”Detta påstående har vad jag vet aldrig framförts tidigare i någon tråd. Kan du länka/detaljera/specificera?

Airdeconut: GW är märkligt lik Annals of Ulster. Sven själv påtalar (till stöd för GW) i boken att förfalskningar brukar vara nästan ordagranna återgiviningar av andra källor. Här verkar även GW vara det.

”AO”Jag har i tidigare inlägg visat att AFM, AU och GW är olika på flera sätt (kronologi, händelsebeskrivningar, textmasseomfång) samt efterlyst en ordentlig sammanställning utan gensvar. Bevisbördan ligger på de som påstår att AU och GW är lika.
Airdeconut-diskussionen handlar inte om detta eftersom Airdeconut enbart omnämns i GW. Historikus har förvisso försökt "bevisa" att Airdeconut (kung ca 900 i Northumberland enligt GW) skulle vara identisk med den irisk konungen Congalach Cnogba som omnämns som kung 944-956. Detta är givetvis är omöjligt.

Runstensbeviset avfärdade du själv för inte så länge sedan:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... nen#p27020

Att AFM, AU och GW skiljer sig åt på punkter är ju helt förväntat. Plockar man utsnitt ur de olika exemplaren av Erikskrönikan så kan man ibland knappt tro att det är samma krönika. Orter, landskap mm rumsteras om. Likförbannat är alla bevaeade versioner kopior som i slutändan utgår från ett original. Varje gång man kopierade en text hade man möjlighet att lägga tillrätta saker som der passade uppdragsgivaren. Att samma namnformer ska återges bokstavligen i olika språkområden och kontexter som Tyskland och Irland är däremot jäkligt unikt för atf inte säga otroligt. Historikus har redan exemplifierat hur samma fakta upprepats nästan referatmässigt. Det skulle vara ok om man kunde förvänta sig ett förhållande mellan AU och GW som motsvarar förhållandet mellan Konungsagor och historiae norwegiae. Det tror jag knappast det kan bli tal om.

[AndreasOx]

“AO”Återigen, du påstår två saker:

Angående runstensnamnen och Gws Uppsalaslag så tycks namnformerna och runorna ganska godtyckliga.

“A0”Detta påstående har vad jag vet aldrig framförts tidigare i någon tråd. Kan du länka/detaljera/specificera?

Airdeconut: GW är märkligt lik Annals of Ulster. Sven själv påtalar (till stöd för GW) i boken att förfalskningar brukar vara nästan ordagranna återgiviningar av andra källor. Här verkar även GW vara det.

”AO”Jag har i tidigare inlägg visat att AFM, AU och GW är olika på flera sätt (kronologi, händelsebeskrivningar, textmasseomfång) samt efterlyst en ordentlig sammanställning utan gensvar. Bevisbördan ligger på de som påstår att AU och GW är lika.
Airdeconut-diskussionen handlar inte om detta eftersom Airdeconut enbart omnämns i GW. Historikus har förvisso försökt "bevisa" att Airdeconut (kung ca 900 i Northumberland enligt GW) skulle vara identisk med den irisk konungen Congalach Cnogba som omnämns som kung 944-956. Detta är givetvis är omöjligt.

Runstensbeviset avfärdade du själv för inte så länge sedan:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... nen#p27020

Inte jag utan Visi. Runstensbeviset är dessutom inget av Svens 4 "bevis". Att U972 inte handlar om den kände Styrbjörn är för mig givet, han kan inte ha benämnts med den "lägre titeln" dräng. Dessutom hette han säkerligen Björn eftersom alla andra kända Uppsalakungar i Munsöätten hade osammansatta namn.

Att AFM, AU och GW skiljer sig åt på punkter är ju helt förväntat. Plockar man utsnitt ur de olika exemplaren av Erikskrönikan så kan man ibland knappt tro att det är samma krönika. Orter, landskap mm rumsteras om. Likförbannat är alla bevaeade versioner kopior som i slutändan utgår från ett original. Varje gång man kopierade en text hade man möjlighet att lägga tillrätta saker som der passade uppdragsgivaren. Att samma namnformer ska återges bokstavligen i olika språkområden och kontexter som Tyskland och Irland är däremot jäkligt unikt för atf inte säga otroligt. Historikus har redan exemplifierat hur samma fakta upprepats nästan referatmässigt. Det skulle vara ok om man kunde förvänta sig ett förhållande mellan AU och GW som motsvarar förhållandet mellan Konungsagor och historiae norwegiae. Det tror jag knappast det kan bli tal om.

Jag anser att det inte kan vara avskrifter från samma original eftersom de tre källorna skiljer sig åt fundamentalt (kronologi, händelsebeskrivningar, textmasseomfång). Kan du ge konkreta exempel på vad du anser visa på förhållandet mellan Konungsagor och historiae norwegiae?
När jag hinner skapar jag ett dokument med alla relevanta notiser ur AFM, AU och GW.
Jag hittar inget sätt att kopiera text ur GW på Google Play Books så det får bli skärmdumpar om ingen har en PDF-länk.

[Yngwe]

Vad i hela friden säger att Herman Billung haft intressen där? Och att han har gett namn till ett helt okänt Billingsdorf, och att det funnits kvar närmare 200 år senare.

Det säger jag inte att han skulle. Jag kan nöja mej med tyska handelsmän om nu någon hette Billing/Billung där (jag glömde bort stenen). Det var bara ett alternativ till hur -dorf kan uppkomma på skånsk mark. Konstruera alternativ är väl en dygd?

Jo men visst ska man söka alternativ. Att sen de enda dorf ändelserna som finns i ortsnamnsregistret med all tydlighet är senare förtyskningar av svenska arp eller torp, eller rent tagna tyska namn, säger ju att den alternativa förklaringen är rätt långsökt. Det motiverar alltså knappast till att låta bli att fundera över hur dorf hamnade i texten. Än mindre till att hitta på överdrivet fantastiska förklaringar. Det antyder ju bara en ovilja att närma sig ämnet.

[Kungsune]

“AO”Återigen, du påstår två saker:

Angående runstensnamnen och Gws Uppsalaslag så tycks namnformerna och runorna ganska godtyckliga.

“A0”Detta påstående har vad jag vet aldrig framförts tidigare i någon tråd. Kan du länka/detaljera/specificera?

Airdeconut: GW är märkligt lik Annals of Ulster. Sven själv påtalar (till stöd för GW) i boken att förfalskningar brukar vara nästan ordagranna återgiviningar av andra källor. Här verkar även GW vara det.

”AO”Jag har i tidigare inlägg visat att AFM, AU och GW är olika på flera sätt (kronologi, händelsebeskrivningar, textmasseomfång) samt efterlyst en ordentlig sammanställning utan gensvar. Bevisbördan ligger på de som påstår att AU och GW är lika.
Airdeconut-diskussionen handlar inte om detta eftersom Airdeconut enbart omnämns i GW. Historikus har förvisso försökt "bevisa" att Airdeconut (kung ca 900 i Northumberland enligt GW) skulle vara identisk med den irisk konungen Congalach Cnogba som omnämns som kung 944-956. Detta är givetvis är omöjligt.

Runstensbeviset avfärdade du själv för inte så länge sedan:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... nen#p27020

Inte jag utan Visi. Runstensbeviset är dessutom inget av Svens 4 "bevis". Att U972 inte handlar om den kände Styrbjörn är för mig givet, han kan inte ha benämnts med den "lägre titeln" dräng. Dessutom hette han säkerligen Björn eftersom alla andra kända Uppsalakungar i Munsöätten hade osammansatta namn.

Att AFM, AU och GW skiljer sig åt på punkter är ju helt förväntat. Plockar man utsnitt ur de olika exemplaren av Erikskrönikan så kan man ibland knappt tro att det är samma krönika. Orter, landskap mm rumsteras om. Likförbannat är alla bevaeade versioner kopior som i slutändan utgår från ett original. Varje gång man kopierade en text hade man möjlighet att lägga tillrätta saker som der passade uppdragsgivaren. Att samma namnformer ska återges bokstavligen i olika språkområden och kontexter som Tyskland och Irland är däremot jäkligt unikt för atf inte säga otroligt. Historikus har redan exemplifierat hur samma fakta upprepats nästan referatmässigt. Det skulle vara ok om man kunde förvänta sig ett förhållande mellan AU och GW som motsvarar förhållandet mellan Konungsagor och historiae norwegiae. Det tror jag knappast det kan bli tal om.

Jag anser att det inte kan vara avskrifter från samma original eftersom de tre källorna skiljer sig åt fundamentalt (kronologi, händelsebeskrivningar, textmasseomfång). Kan du ge konkreta exempel på vad du anser visa på förhållandet mellan Konungsagor och historiae norwegiae?
När jag hinner skapar jag ett dokument med alla relevanta notiser ur AFM, AU och GW.
Jag hittar inget sätt att kopiera text ur GW på Google Play Books så det får bli skärmdumpar om ingen har en PDF-länk.

Jodå, du skrev inlägg där du trodde att Sven misstagit sig om stenen och Styrbjörn. Soars inlägg var intressant då det visar hur svajigt ursprungstolkningen kan vara. Den ”lore” som funnits kring händelsen där Peringskölds tolkning sv nsmn på en runsten, som förmofligen inte behöver ha ett dyft med händelsen att göra (om den någonsin inträffat), i några århundraden har varit spridd långt före 1960 med andra ord. Sven lägger ju själv fram namnkopplingwn som ett belägg i en video samt s 179ff. Visserligen använder han sig av ordet troligtvis.

Beträffande källikheterna så har man ju försökt utreda huruvida Snorre är författare till båda verken eller inte. Idag är många inne på att det är olika författare men de återger några texter med endast små variationer vilket såklart har att göra med att det är en exklusiv norsk-isländsk skara med samma begränsade källmaterial som är upphov. Vad gäller GW och AU är jag främst bekymrad över stavningen. Den ensam är skäl nog. Scenariot som jag naturligtvis inte kan belägga men samtidigt inte befria mig från är att någon/några suttit och diktat ihop detta, från början som en lek, på 1800-talet eller senare. Först oskyldigt studentikost. När berättelsen spetsats till genom att nyttja äkta referenspunkter från tillgängliga källor, har man blivit triggad att gå ”all in”. En förfalskare kan precis som alla andra inte behärska allt. Därför görs alltid några misstag. Oavsett vilken punkt man befinner sig på på trovärdighetsskalan så blir det limbo innan vi kan avfärda det ena eller det andra. Sven mfl har en diger uppgift att försöka hitta hållpunkter som binder ”berättelsen” till en tid. Många här på forumet inser uppenbart inte att merparten av proveniensen är en obekräftad berättelse den med.