En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[ÅkeP]

Vad är det utöver Coronan (och eventuellt pengar) som hindrar en arkeologisk undersökning i Polen?

Flera saker, men främst polsk nationalism (den polska skapelseberättelsen vill inte ha något skandinaviskt smog i bägaren) och katolicism (graven ligger på en kyrkogård och gravfriden är helig för befolkningen).

[Mio Nielsen]

Det er ikke blot interessant, men en antydning af et helt andet paradigme. At det kan opfattes som moralsk forkasteligt at åbne en grav uden moralske grunde, kun af videnskabelig nysgerrighed - det vidste vi godt, men det var langt fra vore sædvanlige forestillinger.
En anden side af sagen, der ligeledes har moralske implikationer, er at det danske Nationalmuseum angiveligt (ifølge Historikus) ikke kan "verifiere" at Sven og-eller Tomas har kontaktet dem. Det kan skyldes, at man har slettet de pågældende mails, men kan det være rigtigt at ingen af de ansatte kan huske denne mailkorrespondance?

[Roger K]

Flera saker, men främst polsk nationalism (den polska skapelseberättelsen vill inte ha något skandinaviskt smog i bägaren) och katolicism (graven ligger på en kyrkogård och gravfriden är helig för befolkningen).

Ok, lokala befolkningen är säkert emot gravöppningar, men är historiska intresset bara tillräckligt stort verkar det inte vara några problem att öppna gamla gravar i Polen, Kopernikus kvarlevor grävdes fram i en katedral för inte så länge sedan: https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus#Death
Och Jomsborg borde väl vara möjligt att kunna få tillstånd att söka efter, alla polska arkeologiska institutioner är väl inte politiskt styrda? Hur är det med möjligheter för privata initiativ att söka med metallsökare i Polen?

[Mio Nielsen]

Åbne graven kan man naturligvis ikke - før man har fundet den. Så det første skridt er, at de polske arkæologiske instanser foretager en sondering ved hjælp af radar eller noget lignende. Det falder mig ind, at det vil de nok helst gøre alene, uden tilstedeværelse af disse svenskere som påstår at de har viden og dokumenter.

[Roger K]

Det falder mig ind, at det vil de nok helst gøre alene, uden tilstedeværelse af disse svenskere som påstår at de har viden og dokumenter.

Märk väl att det är en polsk familj som från början inte alls var kunniga inom arkeologi eller historia som äger och har bestämmanderätt över all denna dokumentation.
De ville vara generösa och dela med sig till de akademiska institutioner som mest borde vara berörda, men kände sig avvisade, sen dess håller de sig till den svenske fackman som först visade sig intresserad och förstod denna komplexa historias betydelse.

Då detta är ett arkeologiforum har jag svårt att förstå all misstänksamhet och den synbara bristen på intresse för nya upptäckter här?

[Mio Nielsen]

Ja, RogerK, det kan være svært at forstå. Men de besluttende instanser i både Danmark og Polen er jo højt specialiserede eksperter og sådanne har en høj grad af professionel mistro og ofte også megen menneskelig jalousi. Det skulle ikke undre mig, om de polske instanser først beslutter sig for at finde og åbne graven om ti år - når de kan påstå, at de gør det på eget initiativ.

[ÅkeP]

Dessa hinder hade kanske gått att övervinna om där funnits en tillräckligt stark vilja att tillsammans med polska arkeologer undersöka graven. Men det skulle behöva ett starkt engagemang från dansk officiell arkeologis håll, det är ju ändå en dansk kung det handlar om, men både viljan saknas och istället finns ett starkt engagemang mot denna sak. Man kan undra varför?

Kanske historien kring guldplattan innehåller svaret. Efter att guldplattan presenterats för Sven 2014 tog de kontakt med danska Nationalmuseum, som vi redan pratat om, men även med polska arkeologer. Två forskare/arkeologer(?) från Polen kom på besök och fick se guldplattan och diskuterade med Sven och Tomas kring den, men inga mer analyser gjordes på plats. Efter besöket meddelade dom att den var en förfalskning från 1800-talet. Vilken bias där var i de uttalandet kan man bara ana, men de håller ännu fortfarande fast vid det (se Svens nyligen publicerade kommentar i en fb-grupp nedan). Möjligen kan detta kategoriska uttalande från polska arkeologer sedan ha styrt Nationalmuseums vidare ställningstaganden.

En av Riksarkivets medarbetare engagerade sig även särskilt i saken och både skrev en artikel i Saxo (tidskrift någonting) och höll föreläsning om guldplattan (som jag besökte) samt var aktiv i korrespondens om guldplattan. Även några svenska numismatiker(?) menar fortfarande att den är en förfalskning, fast den varken är ett mynt eller är präglad, och förstås utan att ha sett den annat än på bild. Och sådant sprider sig fort bland kollegor, även på vår sida sundet. Även bokförlag och bidragsinstanser rådfrågar förstås Nationalmuseum om deras åsikt före beslut, eller till och med i ett fall drog in ett redan beviljat forskningsanslag.

Och negativiteten till guldplattan har förstås sedan följt med hela vägen, över informationerna i breven till upptäckten av GW i översättning. Vad som mer ligger till grund för NMs passivitet och RAs aktivism är svårt att säga. Kanske är det bara de vanliga akademiska mekanismerna konkurrens, karriär och prestige, eller så är det även något slags dansk nationalism inblandad (den danska skapelseberättelsen vill inte ha något polskt smog i bägaren).

Sven inlägg på fb jag nämnde ovan finns här: https://www.facebook.com/groups/2130079 ... 891912019/

[BalticSea]

Kanske historien kring guldplattan innehåller svaret. Efter att guldplattan presenterats för Sven 2014 tog de kontakt med danska Nationalmuseum, som vi redan pratat om, men även med polska arkeologer. Två forskare/arkeologer(?) från Polen kom på besök och fick se guldplattan och diskuterade med Sven och Tomas kring den, men inga mer analyser gjordes på plats. Efter besöket meddelade dom att den var en förfalskning från 1800-talet. Vilken bias där var i de uttalandet kan man bara ana, men de håller ännu fortfarande fast vid det (se Svens nyligen publicerade kommentar i en fb-grupp nedan). Möjligen kan detta kategoriska uttalande från polska arkeologer sedan ha styrt Nationalmuseums vidare ställningstaganden.

En av Riksarkivets medarbetare engagerade sig även särskilt i saken och både skrev en artikel i Saxo (tidskrift någonting) och höll föreläsning om guldplattan (som jag besökte) samt var aktiv i korrespondens om guldplattan. Även några svenska numismatiker(?) menar fortfarande att den är en förfalskning, fast den varken är ett mynt eller är präglad, och förstås utan att ha sett den annat än på bild. Och sådant sprider sig fort bland kollegor, även på vår sida sundet. Även bokförlag och bidragsinstanser rådfrågar förstås Nationalmuseum om deras åsikt före beslut, eller till och med i ett fall drog in ett redan beviljat forskningsanslag.

Måske kan jeg gentage mig selv i det uendelige.
Opfattelsen af forfalskning går længere tilbage, uden at jeg præcis husker lige nu, hvornår Siden Saxo skrev om sagen.(*) To personer fra NM blev enige om at spørge en person i Polen, og vedkommende skrev, at guldskiven måtte være en slags souvenir fra 18.-19. årh. Det skete i første uge af september 2014. Ingen af de pågældende havde på det tidspunkt set andet end et billede. De to polske som kom senere, holdt fast i det tidligere udsagn. På det tidspunkt havde en guldsmed udtalt, at det var guld og budt en større sum penge for genstanden.
Jeg citerer her mig selv fra et indlæg i en facebook-gruppe: "En mønt med bogstaver og kors med fire punkter i korshjørnerne blev slået af Hertug Richard I af Normandiet (942-996). Hans efterfølger Richard II af Normandiet fik denne mønt slået, og han er interessant for skandinaver, for ifølge scholion 39 i Adam af Bremens 2. bog, giver Knud den Store sin søster, her kaldet Margareta, til samme Richard II. Richard I og hans hustru Gunnora fik datteren Emma ca 986, og hun var først (som Ægilfu) gift med Ethelred, men blev senere gift med Knud den Store."
På de to følgende links ses mønter fra dengang med lignende billede - kors med punkter i hjørner.
*
https://www.google.com/search?q=richard ... 8&dpr=1.25
*
https://www.google.com/search?q=Richard ... 8&dpr=1.25
*
Der fandtes med andre ord genstande med tilsvarende kors-illustration, men ikke med bagsidens indskrift, hvilket heller ikke kunne have eksisteret, hvis den genstand, der har givet anledning til flere års arbejde som angivet har ligget i Haralds grav.

(*) Artiklen var i Siden Saxo nr 4/2015, altså i fjerde kvartal.

BS

[Historikus]

Då detta är ett arkeologiforum har jag svårt att förstå all misstänksamhet och den synbara bristen på intresse för nya upptäckter här?

Det er vel ikke så svært at forstå! En del medlemmer af dette forum er højt uddannet og har mange års erfaring indenfor specielle faggrene, - felter. På dette grundlag boniteres og recenseres ny viden af debattørerne. Derfor er det vel helt almindeligt at forholde sig indetermineret overfor en populærhistorisk og dubiøs bog med et indhold som »Vikingekongens guldskat«?

[Historikus]

Vill erinra om att avsnitten i boken knappast speglar originalet.

Hade originalet formen av lösblad? Man får onekligen den tanken med tanke på ordningen av fragmenten. Det är alltså inte nog med att Antonina friskt hoppat mellan olika fragment över tid (inget bekymmer i sig), men varför avser fragment 54 årtal som ligger efter dem i fragment 87? Detta har ”anpassats” i bokens handskriftsbilaga så att texten från fragment 54 faller in rätt i tidsordning. Men samtidigt innebär det ju att avsnitten i boken inte speglar handskriften som den rimligen har sett ut. En annan fundering är vad alla fragment 1 - 46 kan tänkas berätta om.

Kod: Markera allt

Fragment	Årtal	Antonina	Avsnitt

47		943	19/5 1963	1
54		953	21/7		6
87		947	12/5		2 (2 st)
87		947	2/9		2 (4 st)
94		963	7/7		8
95		964	30/6		9
108		975	7/7		13
117		984	2/9		16
118		985	22/9		19/20
119		986	8/9		20 (4 st)

Så klart att jag inte vet hur Avico sorterade och presenterade sin story. Och det har jag inte påstått heller. Bara att handskriftsbilagan knappast speglar ordningen. Det skulle vara en sällsynt slump om han valde att göra det exakt som Rosborn gjorde det.

fileoscar: Interessant med din opstilling af fragmenterne. Jeg har efterfølgende sorteret din opstilling efter Antoninas datering i 1963. Det viser tydeligt de nævnte spring.

Jeg skrev på et tidspunkt, at det tidligere viste fragment 87 (Aidire) er dateret til AD. 947. I overskriften står der på polsk 'Kontynuacja' (fortsat), der må betyde, at det viste er en fortsættelse af fragment 87. Hvis rigtigt må det jo betyde, at dette fragment så må være en fortsættelse dateret til 2/9 1963 ifølge din opstilling.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 947#p27035

Jeg giver dig ret i, at opdelingen bør forklares nærmere.

Kod: Markera allt

Fragment	Årtal   Antonina	Avsnitt

87		947	12/5 1963	2 (2 st)
47		943	19/5 1963	1
95		964	30/6 1963	9
94		963	 7/7 1963	8
108		975	 7/7 1963	13
54		953	21/7 1963	6
87		947	 2/9 1963	2 (4 st)
117		984	 2/9 1963	16
119		986	 8/9 1963	20(4 st)
118		985	22/9 1963	19/20