En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Formentlig kan han...

Ja sådana skäl har vi redan nämnt. Ändå, anseende har ju också ett värde!

Sen tänker jag också att det är viktigt.....

Man ska betänka följande omständigheter, boken är inte ett resultat av ett mångårigt analysarbete utan utvecklades....

Utförligt inlägg. Tack!

Du skriver snuttifierad, önskar jag själv valt en så passande beskrivning. Känner att det det är ju lite så det blir, lite naivt och infantilt. Resultatet då, inte en beskrivning av författaren.

Och jag frågar mig, har man verkligen råd med det, med det förmodade materialet, och med den status man besitter? För rent krasst, om Sven varit synnerligen respekterad och okontroversiell, då hade han inte blivit bemött med denna skepsis från institutionerna ifråga. Men Sven har mest publicerat populärvetenskap, och i stor del i egen regi, utan granskning av förläggare och kritiker. Jag misstänker att han i vissa ögon har varit allt för folklig. Om jag har rätt, så är hans förtroendekapital i de högre kretsarna ganska lågt och han har ganska enkelt kunnat viftats bort när han kommer med obekvämligheter som utmanar investerad prestige.

Missförstå mig rätt, jag gillar Sven trots min kritik till visst och något, just för att han varit folklig. Men, när man möjligen har ett scoop, då hade det kanske varit läge att värdera annorlunda. Då kanske det varit bättre att gå tillbaka till de vetenskapliga grunderna istället för att hasta. För i ärlighetens namn, att gå från upptäckt transkription till utbasunerad sensation på mindre än två månader, det är väldigt hastigt. Inte en chans att man på den tiden hinner både översätta, tillgodogöra sig, och granska ett material som enligt utsago är så omfattande.
Det har ju också visat sig, att argumenten för äkthet varit ihoprafsade utan second opinion och självkritik.

Hade det inte varit värt att vänta för att investera i metodik och saklighet? Riskerar man inte att förlora allt? För den där orginalskriften kommer väl aldrig hittas, om den finns borde den vara framme sen länge....

[Yngwe]

Jag blev lite överraskad av AndreasOX med kraft framförda uppfattning att det är utrett och klarlagt att den GW som presenteras i "handskriftsbilagan" skulle vara komplett avseende första delen (fram till år 990).

Kan du som har insyn bekräfta det, ÅkeP? Jag får ett annat intryck av det du skrivit på sida 61 här i tråden, bland annat: "Så här långt om de numera svenska områdena i de begränsade avsnitt från GW som använts i boken. Troligen finns där mer i GW om de svenska områdena och olika maktförhållanden, särskilt som Styrbjörn och andra kom därifrån."

Nä, hela den del som Avico skrivit finns inte med i boken, bara några informationer som Sven tyckte vara intressanta att ta med, sådant som tidigare varit oklart. Resten kommer i den fulla översättningen. Där finns säkert en hel del som bekräftar nutida historieskrivning också fast med lite mer detaljer. En sak jag också tänkte på är Antoninas "anmärkning" i rött på ett blad där hon skriver 'Norfynbrarik Konut Aidire'. Vad vi vet så var inte Antonina kunnig om historia mer än vanlig allmänbildning, och där ingick knappast Northambriska kungar, särskilt inte dom som man inte kände till på 1960-talet. Och hon kan knappat heller ha gissat ett namn bland alla tusentals möjligheter. Såldes är det troligtvis omnämnt någon annanstans i GW som hon sen tolkar samman med det som står i texten på den här sidan. Man ska nog inte uppfatta de namn som står längst ner på sidorna som fotnoter, utan mer som taggar, att snabbt kunna se på sidan vilka texten handlar om.

Tack! Som de flesta förstår så var det jag tidigare skrev om att AndreasOx och jag är överens om allt egentligen bara ironi. Jag var rätt övertygad om att GW inte publicerats i sin helhet, och inte ens någon av de tre delarna. Ser fram emot en sådan publicering så att jag själv kan granska översättning.

[ÅkeP]

Ja sådana skäl har vi redan nämnt. Ändå, anseende har ju också ett värde!

Sen tänker jag också att det är viktigt.....

Man ska betänka följande omständigheter, boken är inte ett resultat av ett mångårigt analysarbete utan utvecklades....

Utförligt inlägg. Tack!

Du skriver snuttifierad, önskar jag själv valt en så passande beskrivning. Känner att det det är ju lite så det blir, lite naivt och infantilt. Resultatet då, inte en beskrivning av författaren.

Och jag frågar mig, har man verkligen råd med det, med det förmodade materialet, och med den status man besitter? För rent krasst, om Sven varit synnerligen respekterad och okontroversiell, då hade han inte blivit bemött med denna skepsis från institutionerna ifråga. Men Sven har mest publicerat populärvetenskap, och i stor del i egen regi, utan granskning av förläggare och kritiker. Jag misstänker att han i vissa ögon har varit allt för folklig. Om jag har rätt, så är hans förtroendekapital i de högre kretsarna ganska lågt och han har ganska enkelt kunnat viftats bort när han kommer med obekvämligheter som utmanar investerad prestige.

Missförstå mig rätt, jag gillar Sven trots min kritik till visst och något, just för att han varit folklig. Men, när man möjligen har ett scoop, då hade det kanske varit läge att värdera annorlunda. Då kanske det varit bättre att gå tillbaka till de vetenskapliga grunderna istället för att hasta. För i ärlighetens namn, att gå från upptäckt transkription till utbasunerad sensation på mindre än två månader, det är väldigt hastigt. Inte en chans att man på den tiden hinner både översätta, tillgodogöra sig, och granska ett material som enligt utsago är så omfattande.
Det har ju också visat sig, att argumenten för äkthet varit ihoprafsade utan second opinion och självkritik.

Hade det inte varit värt att vänta för att investera i metodik och saklighet? Riskerar man inte att förlora allt? För den där orginalskriften kommer väl aldrig hittas, om den finns borde den vara framme sen länge....

Jag blir inte klok på den här diskussiongruppen, först är man frustrerad över att boken aldrig kommer (sex år), sen får Sven kritik för att han inte ägnade ytterligare fem år till analyser innan publicering. Och snuttifiering som jag råkade skriva, vad läser du in i det? För att beskriva ett stort innehållsrikt material måsta men skriva lite om mycket. Vad skulle annars kritiken bli? "Där är material han inte vill redovisa". Och så "snuttifierat" är det inte heller, det är mycket välskrivet med fullgångna tankar, men ger ändå en god överblick över vad där är i materialet och prov på vad man kan få ut av det. Sven är ärlig och saklig med att redovisa materialet och gör förstås sina tolkningar av materialet, precis som ni gör era och jag gör mina, och han gör det trots att han kanske då utmanar investerad prestige och kanske missar vissa ryggdunk. Källan säger det den säger, och det redovisar han, take it or leave it. Och varför skulle inte Sven få redovisa sina argument för GW:s äkthet? De är inte mer ihoprafsade än era försök att visa motsatsen här.

[Yngwe]

ÅkeP
Först, den vore nog konstigare om diskussionsgrupper hade en vilja och en uppfattning. Att det istället uttrycks olika önskemål är nog det normala.


Sen tycker jag nog det är relevant att diskutera hur man tar sig an materialet. Det är inte orättvis, obefogat och elakt.

Snuttifierat, ungefär som inte fullt utvecklat, ofärdigt, omoget.

[AndreasOx]

Jag blev lite överraskad av AndreasOX med kraft framförda uppfattning att det är utrett och klarlagt att den GW som presenteras i "handskriftsbilagan" skulle vara komplett avseende första delen (fram till år 990).

Kan du som har insyn bekräfta det, ÅkeP? Jag får ett annat intryck av det du skrivit på sida 61 här i tråden, bland annat: "Så här långt om de numera svenska områdena i de begränsade avsnitt från GW som använts i boken. Troligen finns där mer i GW om de svenska områdena och olika maktförhållanden, särskilt som Styrbjörn och andra kom därifrån."

Nä, hela den del som Avico skrivit finns inte med i boken, bara några informationer som Sven tyckte vara intressanta att ta med, sådant som tidigare varit oklart. Resten kommer i den fulla översättningen. Där finns säkert en hel del som bekräftar nutida historieskrivning också fast med lite mer detaljer. En sak jag också tänkte på är Antoninas "anmärkning" i rött på ett blad där hon skriver 'Norfynbrarik Konut Aidire'. Vad vi vet så var inte Antonina kunnig om historia mer än vanlig allmänbildning, och där ingick knappast Northambriska kungar, särskilt inte dom som man inte kände till på 1960-talet. Och hon kan knappat heller ha gissat ett namn bland alla tusentals möjligheter. Såldes är det troligtvis omnämnt någon annanstans i GW som hon sen tolkar samman med det som står i texten på den här sidan. Man ska nog inte uppfatta de namn som står längst ner på sidorna som fotnoter, utan mer som taggar, att snabbt kunna se på sidan vilka texten handlar om.

Finns det alltså fler avsnitt mellan 943 och 986 än de 25 som redovisas i boken? De som redovisas i boken har en tung slagsida åt de sista åren: 983 avsnitt 14-15 984 16-18 985 19 986 20-25.
Norfynbrarik nämns två gånger i den löpande texten så jag tolkar det exakt som det beskrivs ovan. Det för mig verkligt intressanta är beskrivningen att det gaelisk-iriska ordet Airdre beskrivs som ett ord i Norfynbrariks invånares språk. Vad jag förstår tror man normalt att kumbriskan ca 900 möjligen enbart fanns kvar på Englands västkust.
Tack återigen ÅkeP för dina utmärkta väl balanserade inlägg.

[fileoscar]

Vill erinra om att avsnitten i boken knappast speglar originalet.

Hade originalet formen av lösblad? Man får onekligen den tanken med tanke på ordningen av fragmenten. Det är alltså inte nog med att Antonina friskt hoppat mellan olika fragment över tid (inget bekymmer i sig), men varför avser fragment 54 årtal som ligger efter dem i fragment 87? Detta har ”anpassats” i bokens handskriftsbilaga så att texten från fragment 54 faller in rätt i tidsordning. Men samtidigt innebär det ju att avsnitten i boken inte speglar handskriften som den rimligen har sett ut. En annan fundering är vad alla fragment 1 - 46 kan tänkas berätta om.

Kod: Markera allt

Fragment	Årtal	Antonina	Avsnitt

47		943	19/5 1963	1
54		953	21/7		6
87		947	12/5		2 (2 st)
87		947	2/9		2 (4 st)
94		963	7/7		8
95		964	30/6		9
108		975	7/7		13
117		984	2/9		16
118		985	22/9		19/20
119		986	8/9		20 (4 st)

[ÅkeP]

Hur vet du det? Hur vet du enligt vilka principer Avico berättat historien? Eller hur de som infogade/satte ihop Avicos berättelse i/med sin klosterkrönika på 1100-talet gjorde? Det viktiga är väl att årtalen finns med vilket verkar som att Avico varit noggrann med att sätta ut. Och inte ska väl Sven ha kritik för att han sen sorterar/återger dem i årtalsordning? Det hade jag också gjort. Sen vet vi inte heller om alla "fragment" är med, vissa kanske har gått förlorade? Vi vet heller inte om Antonina översatt allt, men där är åtskilliga sidor hon har översatt, och det är förstås bara dom som kan översättas vidare såvida inte originalet kommer fram, och jag vet att den möjligheten inte är uttömd, vad ni än i övrigt tror.

[fileoscar]

Hur vet du det? Hur vet du enligt vilka principer Avico berättat historien? Eller hur de som infogade/satte ihop Avicos berättelse i/med sin klosterkrönika på 1100-talet gjorde? Det viktiga är väl att årtalen finns med vilket verkar som att Avico varit noggrann med att sätta ut. Och inte ska väl Sven ha kritik för att han sen sorterar/återger dem i årtalsordning? Det hade jag också gjort. Sen vet vi inte heller om alla "fragment" är med, vissa kanske har gått förlorade?

Så klart att jag inte vet hur Avico sorterade och presenterade sin story. Och det har jag inte påstått heller. Bara att handskriftsbilagan knappast speglar ordningen. Det skulle vara en sällsynt slump om han valde att göra det exakt som Rosborn gjorde det. Jag har vidare inte kritiserat den senare för det valet - var läste du in det?

[ÅkeP]

Ursäkta, jag missförstod inlägget.

[Roger K]

..samt inte minst graven i Weijkowo som man då trodde skulle kunna öppnas och kunna verifiera alla beskrivningar om graven och kanske också kunna ge skelettmaterial för vidare analys. (---) och med situationen i Polen (inte bara Coronan) visade det sig att en gravöppning inte kunde göras under överskådlig tid.

Vad är det utöver Coronan (och eventuellt pengar) som hindrar en arkeologisk undersökning i Polen?

(God Jul och tack för initierad info om projektet)