En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Mio Nielsen]

Der har altså været "tale" om et fysisk besøg i København, idet Tomas har tilbudt at komme og vise plaketten. Men dette tilbud blev ikke modtaget. Senere, den 22 okt.2018 på Harald Blåtands guldplaket og grav, har Sven skrevet at "Rigsarkivet ikke har villet "ej heller ta del av vårt stora källmaterial om detta unika fynd."

Men desuden skrev Sven i det allerede nævnte indlæg:

Nu har en ny, intressant bok om Jomsvikingarnas saga (och då också om Harald Blåtands tid) kommit ut. Ansvarig är Alison Finlay, professor vid Birkbeck, University of London. Som ni ser har bokens omslag en bild av Haralds guldplatta. Detta har väckt stor irritation i Danmark.

När universitetet ville ha med en bild av guldplattan i boken rådfrågade man Rigsarkivet i Köpenhamn. Det blev tvärstopp. Guldplattan var en förfalskning. Då tog man, som seriöst universitet, direktkontakt med Tomas Sielski och fick då en bild av plattan och samtidigt information om det faktaläge som finns. Efter detta var det för universitetet ingen tvekan om att bilden skulle vara med, nu dessutom som omslagsbild. När detta kom till tjänsteman på Rigsarkivets vetskap gick man ut och varnade olika personer som hade samröre med boken för "förfalskningen". Det ska noteras att man från Rigsarkivets sida aldrig velat se föremålet, ej heller ta del av vårt stora källmaterial om detta unika fynd.

Jag kan därför konstatera att Londonuniversitetet, till skillnad från Danmarks ledande arkivinstitution, har handlat som seriösa forskare förväntas göra – att sätta sig in i fakta innan man sprider falska rykten. Detta gör mig samtidigt ont som forskare eftersom jag under hela mitt arbetsliv inom museivärlden har räknat danska kolleger, från riksantikvarier ner till ”vanliga” arkeologer, som mina vänner.

[ÅkeP]

Sen är det på ren svenska förbenat tröttsamt att folk här hela tiden hotar med att lämna diskussionen.
Det är ju bara trams. Vill man inte vara med så låter man bli helt enkelt!

Apropå det så vill jag förtydliga: det är diskussionen om GW:s äkthet jag har lämnat, för mej är den frågan avklarad och det är tydligt vilka positioner andra intar. Där kommer jag bara att kommentera sakfel om sådana dyker upp. Men jag diskuterar gärna vidare om innehållet i GW liksom frågor runt processen som jag haft viss inblick i.

[Historikus]

Tycker du att det är orättvisst och obefogat att folk är misstänksamma?

[ . .] Här har det i stället mest handlat om att på olika sätt avslöja den som en förfalskning, på de mest krystade sätt stundtals. Och Svens tolkningar av materialet eller vad andra källor tidigare sagt har använts som argument mot GW som äkta vara. [ . .] Inget har visat att GW eller något annat i denna historien är fejk, snarare har alla bitar som kunnat kontrolleras varit korrekta och gett stöd till att allt i denna historia varit sant. I stället för att lita på Svens förmåga att kunna bedöma de frågan har man här ställt upp olika alternativ om vem som kunde ha förfalskat den, [ . .] Hade detta varit ett falsarium så hade det blivit avslöjat för längesen. Sen är det en annan sak att det krävs mycket mer analyser innan det blir accepterat som reviderad dansk historia, [ . .]

ÅkeP
Jeg har deltaget i dette forum helt fra start. Rent elementært fungerer et debatforum kun, hvis deltagerne provokerer og sonderer terminus for de emner, der bliver taget op. På sund og redelig vis. Rent basalt drives et debatforum jo ikke, hvis alle er enige.
Jeg synes det har været forfriskende, at du nu et par uger har givet os dit syn på bogprojektet. Det er blevet til en del lange og ordtunge indlæg. Du har argumenteret og underbygget dine personlige synspunkter for din tro på bogens sandhedsværdi. Respekt for det. Alligevel sidder jeg lidt tilbage med den fornemmelse, at der samtidig - plausibelt - har været en eksponering af bogen med i din deltagelse her? Måske tager jeg fejl.
Du ræsonnerer at bogens ægthed vurderes af det sammenhængende materiale, samt beskrivningskraften og detaljerigdommen.

Kildekritisk analyse, bogens første del - med speciel fokus.
Primær kilde
I kildekritikkens værktøjskasse arbejdes der med flere forskellige begreber. GW’s første del vurderes nedskrevet af præsten Avico i 990-erne. Avico er således den person som har oplevet begivenhederne selv dvs. kilden er en erfaringskilde og burde derfor være en primær kilde. En primær kilde afhænger ikke af andre kilder og er den første til at berette om en begivenhed. Men i dette tilfælde foreligger den usikkerhed, at Avico’s beretning i virkeligheden er en andenhåndsberetning afskrevet af Antonina.

Troværdighed
Under troværdighed vurderes og afklares det, om beretningen er sand eller usand (positivisme). Ifølge GW er kildens ophavssituation klar, da det er præsten Avico, der er ophavsmand. Hvis rigtigt, er der ingen grund til at mistænke at Avico lyver. Hvis kilden f.eks. indeholder faktuelle begivenheder er der yderligere god grund til at vurdere sandhedsværdien af de nævnte fakta, hvis muligt.

Ægte eller uægte kilde
En ægte kilde fremstiller begivenhederne som de fandt sted i virkeligheden. Modsat er en uægte kilde en konstruktion, der er blevet ændret på - i forhold til virkeligheden - og dermed bliver den utroværdig.
GW’s beskrivelser - eksempelvis - af begivenhederne i Dublin, Irland - beskrives af en primær og ægte kilde, nemlig den verificerede krønike »Annal of Ulster«. Sammenholdes de faktuelle begivenheder i Ulster-annalen med GW, ses det, at den primære kilde er blevet manipuleret - og derved bliver GW en uægte og utroværdig kilde.

Tendens
Hvis man sammenholder en kilde med andre kilders oplevelse af samme situation, kan en tendens komme til at stå tydeligt frem. Gennem analysen af de faktuelle Dublin begivenheder beskrevet i GW, ses den tendens, at GW stort set følger Ulster-annalens årstal. Typisk er det, at teksten dermed bliver farvet af kildens forfatter, der på denne måde forsøger at opprioritere forhold der støtter hans beretning. Samme forhold gør sig gældende ved, at persongalleriet i Ulster-annalen beretning - i GW udskiftes med kendte personligheder fra Gormslægten. Igen en farvet beretning af forfatteren.

Et narrativ
Da alle konstruerede narrativer er beskrevet med et subjektivt afsæt, ser vi kun forfatterens valg af historiske begivenheder, dvs. typisk et begrænset udsnit af historien. Hvis Avico virkelig var Harald Blåtands præst gennem en længere periode af hans liv, skulle man tro, der var vigtigere begivenheder at berette om end enkelte konstruerede episoder fra Dublin, Irland.
Eksempelvis kunne man savne beskrivelser af Haralds kamp for samling af hele Danmark, som han skriver på runestenen, samt om hans storslåede bygningsværker, broer og ringborge. Det ville være naturligt for en personlig præst at berette om Haralds vigtigste gerninger, og måske endda lidt om Haralds personlighed.

Samlet vurdering
Denne analyse er afgrænset til GW’s første del, der er Avicos beretning fra 990-erne med speciel fokus på begivenhederne i Irland. GW’s beskrivelse af begivenhederne bedømmes som værende konstruerede og dermed uægte - og næppe fra en beretning i 990-erne. Ulster-annalens beretning og årstal synes ikke at være tilgængelige på Avicos tid. Denne del-beretning vurderes som en falsifikation.

De enkelte elementer fremgår af en tidligere analyse ”Resume af granskning af ”Vikingakungens guldskatt”.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 330#p27356

[ÅkeP]

Alligevel sidder jeg lidt tilbage med den fornemmelse, at der samtidig - plausibelt - har været en eksponering af bogen med i din deltagelse her? Måske tager jeg fejl.

Nä, boken behöver inte exponeras i denna grupp, den är välkänd här, så det var inte därför. Men eftersom ämnet intresserar mej så läste jag en del inlägg även här och konstaterade att mycket var spekulationer om saker och ting och att det saknades en del fakta som skulle behövas diskussionerna. Sven är ju inte aktiv här längre så då tänkte jag fylla lite i stället.

Så tänkte jag nyansera också i diskussionen om det som kallas bevis före att den är äkta eller för att den är falsk. Äkthet kan bara visas med hårda handfasta bevis, men bara en sak i taget. Kan man fastställa med fysiska metoder att pergamentet är från 900-talet så är det ju ett hårt bevis för just det, men inget annat. Någon kan ju ha haft ett sådant gammalt pergament i lådan att använda. Det kan allt ställas upp nya tvivel. Så sådant är bara ett stöd för äktheten av det hela, eller indicium, som juristen skulle säga. Så om papper och penna och kuvert, frimärken och stämplar, var för sig kan visas vara från 1960-talet var för sig så kan man ändå hitta något annat, att någon i modern tid hade detta i sin låda. Hårt draget kan man aldrig bevisa äkthet, bara göra den mycket, mycket sannolik genom att kontrollera det som kan kontrolleras som inte säger emot.

Jag ska läsa det du skriver men går inte in i den debatten igen såvida inte något är rent faktiskt fel.

[ÅkeP]

Kildekritisk analyse, bogens første del - med speciel fokus.
Primær kilde
I kildekritikkens værktøjskasse arbejdes der med flere forskellige begreber. GW’s første del vurderes nedskrevet af præsten Avico i 990-erne. Avico er således den person som har oplevet begivenhederne selv dvs. kilden er en erfaringskilde og burde derfor være en primær kilde. En primær kilde afhænger ikke af andre kilder og er den første til at berette om en begivenhed. Men i dette tilfælde foreligger den usikkerhed, at Avico’s beretning i virkeligheden er en andenhåndsberetning afskrevet af Antonina.

Troværdighed
Under troværdighed vurderes og afklares det, om beretningen er sand eller usand (positivisme). Ifølge GW er kildens ophavssituation klar, da det er præsten Avico, der er ophavsmand. Hvis rigtigt, er der ingen grund til at mistænke at Avico lyver. Hvis kilden f.eks. indeholder faktuelle begivenheder er der yderligere god grund til at vurdere sandhedsværdien af de nævnte fakta, hvis muligt.

Ægte eller uægte kilde
En ægte kilde fremstiller begivenhederne som de fandt sted i virkeligheden. Modsat er en uægte kilde en konstruktion, der er blevet ændret på - i forhold til virkeligheden - og dermed bliver den utroværdig.
GW’s beskrivelser - eksempelvis - af begivenhederne i Dublin, Irland - beskrives af en primær og ægte kilde, nemlig den verificerede krønike »Annal of Ulster«. Sammenholdes de faktuelle begivenheder i Ulster-annalen med GW, ses det, at den primære kilde er blevet manipuleret - og derved bliver GW en uægte og utroværdig kilde.

Tendens
Hvis man sammenholder en kilde med andre kilders oplevelse af samme situation, kan en tendens komme til at stå tydeligt frem. Gennem analysen af de faktuelle Dublin begivenheder beskrevet i GW, ses den tendens, at GW stort set følger Ulster-annalens årstal. Typisk er det, at teksten dermed bliver farvet af kildens forfatter, der på denne måde forsøger at opprioritere forhold der støtter hans beretning. Samme forhold gør sig gældende ved, at persongalleriet i Ulster-annalen beretning - i GW udskiftes med kendte personligheder fra Gormslægten. Igen en farvet beretning af forfatteren.

Et narrativ
Da alle konstruerede narrativer er beskrevet med et subjektivt afsæt, ser vi kun forfatterens valg af historiske begivenheder, dvs. typisk et begrænset udsnit af historien. Hvis Avico virkelig var Harald Blåtands præst gennem en længere periode af hans liv, skulle man tro, der var vigtigere begivenheder at berette om end enkelte konstruerede episoder fra Dublin, Irland.
Eksempelvis kunne man savne beskrivelser af Haralds kamp for samling af hele Danmark, som han skriver på runestenen, samt om hans storslåede bygningsværker, broer og ringborge. Det ville være naturligt for en personlig præst at berette om Haralds vigtigste gerninger, og måske endda lidt om Haralds personlighed.

Samlet vurdering
Denne analyse er afgrænset til GW’s første del, der er Avicos beretning fra 990-erne med speciel fokus på begivenhederne i Irland. GW’s beskrivelse af begivenhederne bedømmes som værende konstruerede og dermed uægte - og næppe fra en beretning i 990-erne. Ulster-annalens beretning og årstal synes ikke at være tilgængelige på Avicos tid. Denne del-beretning vurderes som en falsifikation.

De enkelte elementer fremgår af en tidligere analyse ”Resume af granskning af ”Vikingakungens guldskatt”.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 330#p27356

Jag förutsätter att Avico inte var med vid några slag. Det han skriver om sådana måste vara vad andra berättat. Så var det med slaget vid Uppsala och så var det säker också med Dublin. Är det händelserna där på 940-talet du menar så var ju inte Avico ens Haralds präst då, så det måste vara något som blivit berättat för honom. Så de uppgifter som Avico berättar får ju värderas var för sig, Men det har ju inte med dokumentets äkthet att göra.

Och vad vi betraktar som viktigast idag behöver inte vara det son Avico betraktar sm viktgast.

[ÅkeP]

Ægte eller uægte kilde
En ægte kilde fremstiller begivenhederne som de fandt sted i virkeligheden. Modsat er en uægte kilde en konstruktion, der er blevet ændret på - i forhold til virkeligheden - og dermed bliver den utroværdig.
GW’s beskrivelser - eksempelvis - af begivenhederne i Dublin, Irland - beskrives af en primær og ægte kilde, nemlig den verificerede krønike »Annal of Ulster«. Sammenholdes de faktuelle begivenheder i Ulster-annalen med GW, ses det, at den primære kilde er blevet manipuleret - og derved bliver GW en uægte og utroværdig kilde.

Det här var en lustig krumbukt. Skulle då inte Adams krönika räknas som äkta källa bara för att Harald inte ligger begrav i Roskilde domkyrka? Då kan vi nog räkna bort alla källor för där är väl ingen som har rätt i allt?

[fileoscar]

Med andra ord. I valet mellan att se skrivningen ”Julinem” utgöra ett tydligt indicium för GW som ett falsarium kontra ett faktum om att danskarna kallade Wulin/Wolin för Julin redan under 900-talet, så väljer jag det senare. MEN - då realiseras en annan frågeställning. Benämningen ”Jumne” anser etymologerna vara skandinavisk. Absolut inget talar för att danskarna använde två olika beteckningar för samma plats. Jumne måste vara en stad; Julin (=Wolin) en annan.

Wolinområdet är ön Wolin med omnejd. Jumne är den igenväxta viken eller fjorden norr om den nu utpekade platsen för Jomsborg. Antagligen kallades även borgen Jumne av dåtidens folk, I sagolitteraturen användes istället Jomsborg för platsen för jomsvikingarna. Julin är troligen det nuvarande Wolin som på den tiden var hedniskt medan Jomsborg var kristet.

Att kalla ön Wolin med omnejd för Wolinområdet är ett självvalt begrepp som det inte går att säga emot. Instämmer i att Jomsborg var platsen för sagornas jomsvikingar och att Julin motsvarar nuvarande Wolin. I övrigt håller jag inte med dig. Men det är inget vi behöver debattera i denna tråd.

Jag hade ju egentligen inte tänkt debattera vidare i frågan ovan. Men måste ändå i varje fall ställa en fråga till dig, ÅkeP.

Som jag läser GW så låg fästningen Jomsborg på den ö-liknande halvön Jumno/Jomno vid viken eller bukten ("zatoce" kan väl betyda vilket som) med samma namn.

Benämningen Jumne har bara använts i ett sammanhang, Adam av Bremens berömda krönika (möjligen med undantag för Haralds plakett om "JUMN + CIV ALDIN" kan tolkas som "Jumne i biskopssätet Aldinburg"). Där är den desto mer ingående beskriven. Eftersom alla andra samhällen i Adams geografiska skildring (Helsingborg, Lund, Dalby, Sigtuna, Birka, Skara, Ålborg, Århus, Ribe, Odense, Demmin, Oldenburg, Ratzeburg, Novgorod, Kiev etc.) har gått att identifiera har forskarna utgått från att även Jumne - som Adam beskriver som den största av alla städer som Europa omsluter - har en verklighetsbakgrund. Sekler av käbbel har istället bara gällt platsen för detta Jumne.

Menar du att:
1. Adam tog det hela ur luften?
2. Om inte, vill du placera Adams Jumne norr om Wiejkowo?
3. Om inte, var tror du att Adams Jumne var lokaliserad?

[Mio Nielsen]

ÅkeP. Dit sidste indlæg har den fejl, at citatet af Historikus står som det var dig selv, der havde skrevet det. Det kan du selv rette.
Iøvrigt er jeg helt enig i din vurdering.

[ÅkeP]

Wolinområdet är ön Wolin med omnejd. Jumne är den igenväxta viken eller fjorden norr om den nu utpekade platsen för Jomsborg. Antagligen kallades även borgen Jumne av dåtidens folk, I sagolitteraturen användes istället Jomsborg för platsen för jomsvikingarna. Julin är troligen det nuvarande Wolin som på den tiden var hedniskt medan Jomsborg var kristet.

Att kalla ön Wolin med omnejd för Wolinområdet är ett självvalt begrepp som det inte går att säga emot. Instämmer i att Jomsborg var platsen för sagornas jomsvikingar och att Julin motsvarar nuvarande Wolin. I övrigt håller jag inte med dig. Men det är inget vi behöver debattera i denna tråd.

Jag hade ju egentligen inte tänkt debattera vidare i frågan ovan. Men måste ändå i varje fall ställa en fråga till dig, ÅkeP.

Som jag läser GW så låg fästningen Jomsborg på den ö-liknande halvön Jumno/Jomno vid viken eller bukten ("zatoce" kan väl betyda vilket som) med samma namn.

Benämningen Jumne har bara använts i ett sammanhang, Adam av Bremens berömda krönika (möjligen med undantag för Haralds plakett om "JUMN + CIV ALDIN" kan tolkas som "Jumne i biskopssätet Aldinburg"). Där är den desto mer ingående beskriven. Eftersom alla andra samhällen i Adams geografiska skildring (Helsingborg, Lund, Dalby, Sigtuna, Birka, Skara, Ålborg, Århus, Ribe, Odense, Demmin, Oldenburg, Ratzeburg, Novgorod, Kiev etc.) har gått att identifiera har forskarna utgått från att även Jumne - som Adam beskriver som den största av alla städer som Europa omsluter - har en verklighetsbakgrund. Sekler av käbbel har istället bara gällt platsen för detta Jumne.

Menar du att:
1. Adam tog det hela ur luften?
2. Om inte, vill du placera Adams Jumne norr om Wiejkowo?
3. Om inte, var tror du att Adams Jumne var lokaliserad?

Tack för påpekandet! Rättat.

Adam tog sannolikt inte det ur luften. Han hade ju informanter som berättade saker för honom, Sven Estridsen t.ex. Det var ju så långt efter händelserna så Adam hade säkert inga egna detaljkunskaper om Pommerns geografi. Huruvida Sven Estridsen hade egna sådana kunskaper eller också själv hade hört det är ju svårt att veta, men Adam har förstås inte hittat på namnet själv.

I prästens dagbok från 1840-talet drog han slutsatsen utifrån beskrivningar i GW som han hade tillgång till att Jomsborg måste ligga i samband med det två sjöarna som är där idag, Paatziger See och Martenthiner See. Han placerade borgen vid en by Tessin som låg mitt emellan sjöarna. Om Hela eller delar av (med plåspärrar i vattnet) Paatsziger See var omgiven av en befästning kan det ju uppfattas som att den låg vid Tessin mellan sjöarna. Själva den bebodda borgen måste dock ha legat på den halvö Sven anger i boken sid 298-299. Städer var små pluttar på den tiden så var det en så stor anläggning så var den imponerande. Den bebodda delen var i diameter större än Aggersborg.

Såsom det står på guldplattan JVMN CIV ALDIN får man tolka det som en (kristen) plats i ett område (biskopsdöme). Och det hedniska Wolin var han inte kung över så det måste ha varit något annat, dvs Jumn/Jumne = Jomsborg som han var kung över, i alla fall vid sin död. Vad som hände i Jomborg efter Haralds död vet vi inte (åtminstone inte ännu), kanske blev de hedningar igen?

[fileoscar]

Tack för svar, ÅkeP!

Nej Adam lär aldrig själv ha varit i Jumne. Men hans informatörer var nog ganska uppdaterade. Dels handlade det om missionärer och saxiska handelsmän som tog sig dit till havs eller till lands (som även den innebar delvis vattenväg via Elbe, Havel och Peene), men dels också via - som du skriver - Sven Estridsen.

Till skillnad mot Adam talar mycket för att Sven var förtrogen med området. Han var ju svärfar till ledaren för obotritiska förbundet, Gottschalk, och bistod denne bland annat i det wilziska inbördeskriget år 1057. Men redan dessförinnan kan han ha varit på plats. Hans ärkefiende, Magnus den gode, härjade i området och dödade bland annat Gottschalks företrädare Ratibor. Det kan inte uteslutas att Magnus inte bara försökte tukta vender utan att hans tåg där nere i minst lika stor utsträckning var en jakt på Sven. Attacken mot Jomsborg år 1043 eller 1044 (finns olika teorier om vilket) kan åtminstone ha sådant samband.

Jo, jag har läst boken inklusive teorin om Jomsborgs placering vid Paathziger och Martenthiner See. Själv har jag avvikande uppfattning, men den ska jag utveckla vid annat tillfälle inom kort. Däremot tror jag nog att man hittar spår av en borg på den platsen. Terrängbilden på sidan 299 indikerar det bland annat. Sedan är platsen precis en sådan som venderna med förkärlek valde för sina fästningar. Och dylika restes i hundratal under 800- och 900-talet.