En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 17 december 2021, 14:53

AndreasOx skrev:
17 december 2021, 07:46
Yngwe skrev:
16 december 2021, 22:59
ÅkeP skrev:
16 december 2021, 21:35


Avico var först Mieskos präst och sedan från c:a 950 Haralds präst/kaplan (inte klerk som det står någonstans, det omtalas han åtminstone inte som). Han var med Harald och upplevde då i många sammanhang samma saker. Då måste han också ha varit i Skandinavien.
Vore intressant med någon slags kronologi för Avico....tycker spontant att om han vore med en så känd personlighet så pass länge så vore han förmodligen själv känd....
Det enda vi vet om Avico är vad han skriver i förbigående i GW. Så inte mycket mer än vad ÅkeP skrev. GW:s första del slutar 986 så då levde Avico ännu. Köp boken och läs!
Jag har både köpt boken samt läst den såväl digitalt som analogt. Under avsnitt 16 i handskriftsbilagan - som avser år 984 - berättar Avico att han fått vikariera för den sjuke Wago och att det då byggdes ett "Guds tempel i hjärtat av detta hedniska land". Enligt Rosborn (sid 172) skulle Harald ha grundat kyrkan vid påsken 984 i skydd av Jomsborg varefter först Wago (våren 985?) och sedan Harald själv jordats där.

Tillgängliga uppgifter https://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Oldenburg meddelar förstås att en Egizo ersatt Wago redan år 983. Men visst, det finns nog osäkerhet i den dateringen även om man borde kunna anta att det fanns kyrkoböcker som hade koll på en sådan sak. I varje fall får man tro att Wago officiellt var biskop av Aldinburg ända till sin död, vilken också anges ha inträffat år 983. http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bwago.html.

AndreasOx
Inlägg: 1496
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 17 december 2021, 16:02

Yngwe skrev:
17 december 2021, 11:57
AndreasOx skrev:
17 december 2021, 08:43
GW som latinskt original finns inte.
Befintlig bok innehåller första delen med ett fåtal noterade fel/oklarheter. Den är väl värd sitt pris, både innehållsmässigt och som nödvändigt stöd för eventuellt framtida publiceringar.
ÅkeP - kontakta mig direkt om du vill diskutera finansieringsmöjligheter. Jag har några pågående "förhandlingar" om stöd för andra kulturhistoriska projekt med de "som har pengar i Skåne"
Jag hade uppfattningen om att den innehöll valda, bearbetade delar av den första delen....
Som appendix innehåller boken den kompletta polska och svenska översättningen av GW:s första del (943-986) samt ca 8 sidor av Antoninas originalöversättning. Detta framgår ytterst tydligt av många inlägg i denna tråd.
Jag har definitivt tröttnat på den ytterst ovetenskapliga diskussionstonen i detta forum. Jag lär inte göra fler inlägg.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 17 december 2021, 16:08

Yngwe skrev:
17 december 2021, 12:00
Tycker du att det är orättvisst och obefogat att folk är misstänksamma?
Hmm, nä så klart ska man vara källkritisk, men här fanns det inte mycket att ta på. Det naturliga är väl nyfikenhet när en ny källa dyker upp och vad den har att berätta. Här har det i stället mest handlat om att på olika sätt avslöja den som en förfalskning, på de mest krystade sätt stundtals. Och Svens tolkningar av materialet eller vad andra källor tidigare sagt har använts som argument mot GW som äkta vara. Såklart har ju Sven förhållit sig källkritiskt till materialet som den arkeolog han är, och många efterforskningar av olika slag har gjorts. Inget har visat att GW eller något annat i denna historien är fejk, snarare har alla bitar som kunnat kontrolleras varit korrekta och gett stöd till att allt i denna historia varit sant. I stället för att lita på Svens förmåga att kunna bedöma de frågan har man här ställt upp olika alternativ om vem som kunde ha förfalskat den, och där var Sven ett av alternativen. Sven är en av de mest pålästa arkeologer vi har om vikingatiden som jobbat som arkeolog och museiman hela livet, ändå betraktas han med misstänksamhet. Och man har spekulerat i vilka låga motiv som legat bakom olika saker, ekonomiska, ära och berömmelse eller snikenhet att hålla det för sig själv, eller att det är något lurt när han inte vill lägga ut källmaterialet på nätet. Detta är en mycket komplicerad historia med många förgreningar och där är många hänsyn att ta, och den växande nationalismen i vissa länder har inte gjort det lättare.

Projektet har också utvecklats från att först bara vara en guldplatta, sen några brev på en vind, och sen ytterligare ett stort material i ett magasin, och slutligen dyker GW i översättning upp. Saker tar tid och vad som sägs under tiden revideras efterhand som bilden blir klarare.

Själv är jag naturvetare med speciellt intresse för fysik, tvärvetenskap och vetenskapsmetodik och har följt detta projekt från början och blev tidigt helt övertygad om dess äkthet. Hade detta varit ett falsarium så hade det blivit avslöjat för längesen. Sen är det en annan sak att det krävs mycket mer analyser innan det blir accepterat som reviderad dansk historia, och kanske även ett generationsskifte inom akademin. Men informationerna kan fungera som verktyg under tiden för att förstå annat.
Senast redigerad av 2 ÅkeP, redigerad totalt 21 gång.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 17 december 2021, 16:12

ÅkeP skrev:
13 december 2021, 19:17
Antoninas avskrift innehåller förstås samma informationer som i original-GW. Även i prästens dagbok från 1841 och några år framåt omtalas vissa av dessa informationer som prästen läst i GW . . .

Skulle då dessa informationer vara fabricerade på medeltiden?
Det er der jo ingen der véd. Der findes i dag ingen latinsk original eller afskrift af GW - som teksten kan holdes op i mod.

Det, der er blevet fortalt indtil nu, er, at det er Antonina der i 1960-erne - på polsk - har afskrevet både beretningen fra Avico samt citerer teksterne fra præstens af Wiejkowo’s dagbog. Om det fremgår af hendes kladdehæfte eller hendes brevveksling med familien - ændrer ikke på at det primært er hendes værk. Så længe vi ikke véd andet med sikkerhed - peger pilen tilbage på Antonina.

Løsning: find den originale krønike - eller afskrift af, med proviniens. Se dette tidligere indlæg -

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p26448

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 17 december 2021, 16:17

AndreasOx skrev:
17 december 2021, 16:02
Yngwe skrev:
17 december 2021, 11:57
AndreasOx skrev:
17 december 2021, 08:43
GW som latinskt original finns inte.
Befintlig bok innehåller första delen med ett fåtal noterade fel/oklarheter. Den är väl värd sitt pris, både innehållsmässigt och som nödvändigt stöd för eventuellt framtida publiceringar.
ÅkeP - kontakta mig direkt om du vill diskutera finansieringsmöjligheter. Jag har några pågående "förhandlingar" om stöd för andra kulturhistoriska projekt med de "som har pengar i Skåne"
Jag hade uppfattningen om att den innehöll valda, bearbetade delar av den första delen....
Som appendix innehåller boken den kompletta polska och svenska översättningen av GW:s första del (943-986) samt ca 8 sidor av Antoninas originalöversättning. Detta framgår ytterst tydligt av många inlägg i denna tråd.
Jag har definitivt tröttnat på den ytterst ovetenskapliga diskussionstonen i detta forum. Jag lär inte göra fler inlägg.
Jag kanske var otydlig, men knappast ovetenskaplig. Det jag efterlyser är alltså en obearbetad version, acceptabelt med den polska, önskedröm är givetvis orginal på latin.

Jag är inte, på förbekommen anledning, särdeles intresserad av Svens översättning.


Sen är det på ren svenska förbenat tröttsamt att folk här hela tiden hotar med att lämna diskussionen.
Det är ju bara trams. Vill man inte vara med så låter man bli helt enkelt!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 17 december 2021, 16:39

ÅkeP skrev:
17 december 2021, 16:08
Yngwe skrev:
17 december 2021, 12:00
Tycker du att det är orättvisst och obefogat att folk är misstänksamma?
Hmm, nä så klart ska man vara källkritisk, men här fanns det inte mycket att ta på. Det naturliga är väl nyfikenhet när en ny källa dyker upp och vad den har att berätta. Här har det i stället mest handlat om att på olika sätt avslöja den som en förfalskning, på de mest krystade sätt stundtals. Och Svens tolkningar av materialet eller vad andra källor tidigare sagt har använts som argument mot GW som äkta vara. Såklart har ju Sven förhållit sig källkritiskt till materialet som den arkeolog han är, och många efterforskningar av olika slag har gjorts. Inget har visat att GW eller något annat i denna historien är fejk, snarare har alla bitar som kunnat kontrolleras varit korrekta och gett stöd till att allt i denna historia varit sant. I stället för att lita på Svens förmåga att kunna bedöma de frågan har man här ställt upp olika alternativ om vem som kunde ha förfalskat den, och där var Sven ett av alternativen. Sven är en av de mest pålästa arkeologer vi har om vikingatiden som jobbat som arkeolog och museiman hela livet, ändå betraktas han med misstänksamhet. Och man har spekulerat i vilka låga motiv som legat bakom olika saker, ekonomiska, ära och berömmelse eller snikenhet att hålla det för sig själv, eller att det är något lurt när han inte vill lägga ut källmaterialet på nätet. Detta är en mycket komplicerad historia med många förgreningar och där är många hänsyn att ta, och den växande nationalismen i vissa länder har inte gjort det lättare.

Projektet har också utvecklats från att först bara vara en guldplatta, sen några brev på en vind, och sen ytterligare ett stort material i ett magasin, och slutligen dyker GW i översättning upp. Saker tar tid och vad som sägs under tiden revideras efterhand som bilden blir klarare.

Själv är jag naturvetare med speciellt intresse av tvärvetenskap och vetenskapsmetodik och har följt detta projekt från början och blev tidigt helt övertygad dess äkthet. Hade detta varit ett falsarium så hade det blivit avslöjat för längesen. Sen är det en annan sak att det krävs mycket mer analyser innan det blir accepterat som reviderad dansk historia, och kanske även ett generationsskifte inom akademin. Men informationerna kan fungera som verktyg under tiden för att förstå annat.
Tack för svar!

Svens erfarenhet och kunskap är ingen garrant för något, i vetenskaplig anda måste det han presenterar ändå granskas. Om processen ska vara sund måste någon ifrågasätta, söka alternativa förklaringar till och försöka falsifiera det han presenterar. Den processen är ju helt naturlig för naturvetenskapare som du och jag. Eller hur?

Sen blir det inte bättre av att det Sven själv framfört som bevis för GW's äkthet i ärlighetens namn är helt undermåligt som bevis. Det ger givetvis skäl till oro för hur vetenskapligt man egentligen har gått till väga.
Det motiverar alltså till fler frågor för att se hur djupt dessa brister går.

Dessutom, som jag redovisat tidigare, så ser jag en del av Svens tidigare arbeten och utsagor som problematiska med både subjektiv och rent slarvig behandling av källmaterial. Svens historia är alltså inte fläckfri och hans intygande väger därmed ganska lätt.

Summa summarum, det finns ALLA skäl att ifrågasätta denna i allas ögon helt osannolika historia. Det är varken orättvist eller elakt, utan sunt. Kan man inte leva med det ska man nog istället skriva skönlitteratur.

Sen, som jag också påpekat, ska tonen vara respektfull, och i mina ögon ska man inte föra kampanj emot Sven, som jag tycker någon enstaka har gjort. Det ställer jag mig inte på något vis bakom!

Vad gäller den ekonomiska frågan så ser jag inte den som så komplicerad. Även om det negativt inverkar på det vetenskapliga, måste man ibland ta ekonomiska hänsyn. Jag kan tycka det är olyckligt samtidigt som jag får respektera det. Jag tycker dock inte man ska hymla med det!

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 17 december 2021, 16:46

Historikus skrev:
16 december 2021, 17:19
Timeline: > 990, < 1178, > 1841, > 1960.

Med input af de nye oplysninger kan forløbet rettes ind til at se sådan ud -
  • Første del Avico: > 990 < 999; ikke en klosterkrønike.
  • Anden del: >1000-tallet og frem til 1150 - 1159;
  • Tredje del: > 1150/59 - 1174/78; en kloster årbog.
Hvor kommer anden del af GW så fra?
På sidan 267 får du en bättre tidslinje med vad de olika delarna omfattar.
GW översättning är daterad 1963.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 17 december 2021, 16:51

Yngwe skrev:
17 december 2021, 16:39
Svens erfarenhet och kunskap är ingen garrant för något, i vetenskaplig anda måste det han presenterar ändå granskas. Om processen ska vara sund måste någon ifrågasätta, söka alternativa förklaringar till och försöka falsifiera det han presenterar. Den processen är ju helt naturlig för naturvetenskapare som du och jag. Eller hur?
Detta håller jag med om. Jag är igen anhängare av auktoritetstro utan menar att det är argumenten ska bära oavsett vem som framför dem. Jag är inte heller överens med Sven i alla hans tolkningar, varken i denna bok eller tidigare, men den frågan har inget med äktheten av materialet att göra.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 17 december 2021, 16:53

Yngwe skrev:
17 december 2021, 16:17
Sen är det på ren svenska förbenat tröttsamt att folk här hela tiden hotar med att lämna diskussionen.
Det är ju bara trams. Vill man inte vara med så låter man bli helt enkelt!
Vel talt Yngwe. Det er helt frivilligt at deltage - under iagttagelse af forums regler.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... ?f=33&t=13

Mio Nielsen
Inlägg: 586
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 17 december 2021, 16:59

Yngwe skrev:
17 december 2021, 16:17
Sen är det på ren svenska förbenat tröttsamt att folk här hela tiden hotar med att lämna diskussionen.
Det är ju bara trams. Vill man inte vara med så låter man bli helt enkelt!
Kære Yngwe, mon ikke du snarere mener, at det, der er trættende, er at nogle siger de vil forlade forumet, - og så alligevel bliver ved med at skrive indlæg?
Det er ligesom med at tage afsked i andre sammenhænge. Det er fornuftigt nok at sige at man forlader selskabet, men kun hvis man agter at gøre det. Eller hvad?

Skriv svar