En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Jag har svårt att se att krav på underlag är ett utslag av oseriös debatt. Och som forskare får man nog vara beredd på kritik, särskilt om man av en eller annan anledning håller inne med källmaterial. Det är ju knappast ett vetenskapligt standardförfarande.

[fileoscar]

Några efterlyser mer om vad GW sagt om Sverige. För egen del har jag istället reagerat på att denna ”Gesta Wulinensis” om Wolinstiftets historia - i åtminstone den begränsade del som presenterats (den s.k. handskriftsbilagan) - inte nämner just Wulin/Wolin.

Det närmaste vi kommer är i avsnitt 5 och 6 där det talas om ”Vilini”. Men den senare benämningen avser rimligen stammen Vuloini, som fanns på ön Wolin. Detta med ledning av att även ”Vileti” nämns i avsnitt 5. Och Vileti är utan tvekan synonymt med stamförbundet wilzerna.

I avsnitt 20 omtalas ön Wolin men kallas då ”Julin” vilket är - som jag tagit upp i tidigare inlägg - förbryllande och ”störande”. Det måste anses som helt uteslutet att Antonina på eget bevåg under 1960-talet översatt Wulin/Wolin till Julinem (som den anges till i den polska texten) utan vi måste utgå från att även Avico i sin originaltext på latin har kallat ön så, d v s för Julinem.

Redan ”Wulin” är lite udda. Den varianten har dock synts i exempelvis Burchard av Ursbergs krönika från år 1229/1230. Eftersom GW som samlingsskrift har ett ursprung från 1100-talet så förefaller det därmed inte så underligt om stavningen av stiftet fick den nyansen, Wolin med ”u”. Det hindrar i sig inte att Avico i den del som behandlar 900-talet skrev om Julinem.

Wolin som namn har anor från 900-talet medan Julin uppträder först med Otto av Bamberg och Saxo Grammaticus under 1100-talet. I förstone skulle det fenomenet kunna ge fyr i brasan för dem som ifrågasätter äktheten av GW. Men numera har jag hittat att det finns forskare - historikern Friedrich Wilhelm Barthold är en av dem - som menar att Julin är ett tyskt uttal med härledning till danskan som omvandlade ”w” till ”j”. Det förklarar i så fall varför tyske Otto och danske Saxo skrev som de gjorde. Avico då? Ja, hans ursprung är väl diffust (slaviskt?), men oavsett så skulle vi kunna förklara hans ”Julinem” med att han ju verkade lång tid vid det danska hovet och har kunnat ta intryck av deras benämningar.

Med andra ord. I valet mellan att se skrivningen ”Julinem” utgöra ett tydligt indicium för GW som ett falsarium kontra ett faktum om att danskarna kallade Wulin/Wolin för Julin redan under 900-talet, så väljer jag det senare. MEN - då realiseras en annan frågeställning. Benämningen ”Jumne” anser etymologerna vara skandinavisk. Absolut inget talar för att danskarna använde två olika beteckningar för samma plats. Jumne måste vara en stad; Julin (=Wolin) en annan.

[jancro]

Præcis Yngwe. Ligesom en hypotetisk ringborg i Lund. Det skulle så være den eneste af Haralds ringborge der ikke er beliggende med adgang til havet.

Man kunde inte komma med skepp till Borgring heller menar de som undersökt ådalen utanför borgen. Transporter till havet fick gå landvägen.

Föremålet med borgen i Lund var kanske något annat än att transportera tunga saker till eller från? Dessutom har Höje å som går förbi Lund och Uppåkra haft betydligt mer vatten i gama tider. Det låter som perceptionell bias att utesluta det alternativet.

Vad gäller Harald Blåtands hastigt uppförda och i vissa fall ej vidareanvända ringborgar finns det numera även tankar om att de ursprungligen uppfördes som faktiska flyktborgar för den kvarvarande befolkningen efter att kungen mobiliserat och förflyttat merparten av den skyddande och stridsdugliga delen.
Flyktborgar till skydd mot härjande vikingar utanför kungens kontroll.

[Historikus]

Ifølge ovenstående oplysninger kan et tidsforløb opstilles for det latinske håndskrift GW. For mig at se, er der ikke alene tre (3) dele – men fire (4), når Antoninas afskrift medtages. Det bør den!

Nu får du vä ändå ge dej! En avskrift kan väl inte räknas som en fjärde del? Det striden mot allt sunt förnuft!

GW's 'Fragment 87' af AD 947.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p26996

Hvis den polske tekst refererer - direkte - til en originaltekst i en latinsk krønike, omhandler teksten en person Konuta, som ’blev kaldt’ (zwanym byl) »Aidire«. To (2) ord er i teksten markeret med et rødt punkt, hvortil der hører en note kommentar nederst efter linjen. I denne note skriver Antonina sin egen personlige fortolkning eller *huskeseddel*, hvor hun kæder de to (2) røde mærker sammen med personen Konut.

Noten sammenkæder tre (3) ord, nemlig: 1) Norfynbrarik - Konut - 2) Aidire. Denne *huskeseddel* er ikke en del af GW originaltekst (hvorfra denne så måtte stamme fra?) Så der har i GW aldrig stået "Airde Conut", hvilket ikke alene er at fifle, men forsøg på at konstruere et belæg.

Hvorfra ved vi, hvor stor subjektiv indflydelse Antonina selv har haft på sin polske afskrift?

[Historikus]

Hvilken anerkendt forsker er det - der har verificeret - at de nævnte fire tekster alle stammer fra/har samme oprindelse fra, én og samme oprindelige latinske krønike?

Det har ingen gjort. Texterna är nyss upptäckta och studierna har nyss börjat. Och den processen kan inte forceras. Du får vänta och se.

Så ingen ved - endnu med sikkerhed - om ’Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum’ består af de tre nævnte dele, du tidligere er beskrevet? Interessant issue. Hvem er det så der - indtil nu - har ræsonneret, at de tre tekster hører til én og samme oprindelige latinske krønike? Er det Sven R?

[AndreasOx]

Några efterlyser mer om vad GW sagt om Sverige. För egen del har jag istället reagerat på att denna ”Gesta Wulinensis” om Wolinstiftets historia - i åtminstone den begränsade del som presenterats (den s.k. handskriftsbilagan) - inte nämner just Wulin/Wolin.

Det närmaste vi kommer är i avsnitt 5 och 6 där det talas om ”Vilini”. Men den senare benämningen avser rimligen stammen Vuloini, som fanns på ön Wolin. Detta med ledning av att även ”Vileti” nämns i avsnitt 5. Och Vileti är utan tvekan synonymt med stamförbundet wilzerna.

I avsnitt 20 omtalas ön Wolin men kallas då ”Julin” vilket är - som jag tagit upp i tidigare inlägg - förbryllande och ”störande”. Det måste anses som helt uteslutet att Antonina på eget bevåg under 1960-talet översatt Wulin/Wolin till Julinem (som den anges till i den polska texten) utan vi måste utgå från att även Avico i sin originaltext på latin har kallat ön så, d v s för Julinem.

Redan ”Wulin” är lite udda. Den varianten har dock synts i exempelvis Burchard av Ursbergs krönika från år 1229/1230. Eftersom GW som samlingsskrift har ett ursprung från 1100-talet så förefaller det därmed inte så underligt om stavningen av stiftet fick den nyansen, Wolin med ”u”. Det hindrar i sig inte att Avico i den del som behandlar 900-talet skrev om Julinem.

Wolin som namn har anor från 900-talet medan Julin uppträder först med Otto av Bamberg och Saxo Grammaticus under 1100-talet. I förstone skulle det fenomenet kunna ge fyr i brasan för dem som ifrågasätter äktheten av GW. Men numera har jag hittat att det finns forskare - historikern Friedrich Wilhelm Barthold är en av dem - som menar att Julin är ett tyskt uttal med härledning till danskan som omvandlade ”w” till ”j”. Det förklarar i så fall varför tyske Otto och danske Saxo skrev som de gjorde. Avico då? Ja, hans ursprung är väl diffust (slaviskt?), men oavsett så skulle vi kunna förklara hans ”Julinem” med att han ju verkade lång tid vid det danska hovet och har kunnat ta intryck av deras benämningar.

Med andra ord. I valet mellan att se skrivningen ”Julinem” utgöra ett tydligt indicium för GW som ett falsarium kontra ett faktum om att danskarna kallade Wulin/Wolin för Julin redan under 900-talet, så väljer jag det senare. MEN - då realiseras en annan frågeställning. Benämningen ”Jumne” anser etymologerna vara skandinavisk. Absolut inget talar för att danskarna använde två olika beteckningar för samma plats. Jumne måste vara en stad; Julin (=Wolin) en annan.

GW:s första del som är den som är publicerad i boken har ingenting med Wolinstiftet att göra. Om jag minns rätt så är det enbart den tredje delen som handlar om Wolinstiftet. Se GW som en bunt pergamentsblad från tre olika krönikor som hamnade i slottsarkivet 1537. Boken beskriver detta något mer i detalj.
Så att Avico har andra stavningar osv. är som förväntat.

[Historikus]

Første del er belyst som nedskrevet i 990’erne, og ifølge Sven R er ’Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum’ en klosterkrønike - nedskrevet i et kloster opført i den sidste halvdel af 1100-tallet.

GW är ingen klosterkrönika. [ . .] Sven har aldrig påstått att det är en klosterkrönika, tvärt om tror jag det står någonstans i boken att det inte är en klosterkrönika.

BalticSea:
Rigtigt med henvisningen, der refererer til søgning på nettet.
Søg på "Gesta Wulinensis" samt klosterkrønike og en Facebook debat når frem til en klosterkrønike. Jeg kender ikke debattørerne.
Citeret tekst fra Facebook: Sidst, men ikke mindst, det sensationelle fund af klosterkrøniken "Gesta Wulinensis Ecclesiae…

Som jeg husker det, var det Karen Schousboe der efter en samtale med Sven R bekræftede at GW var en klosterkrønike. Det kan man så være enig eller uenig i. Hvis det nævnes i bogen er det jo nemt for dig at nævne hvilket sidenummer, det står på.

[Historikus]

Præcis Yngwe. Ligesom en hypotetisk ringborg i Lund. Det skulle så være den eneste af Haralds ringborge der ikke er beliggende med adgang til havet.

Man kunde inte komma med skepp till Borgring heller menar de som undersökt ådalen utanför borgen. Transporter till havet fick gå landvägen.

Professor Søren Sindbæk:
”Vallø Borgring ligger helt rigtigt i landskabet; på et sted hvor de gamle hovedveje mødtes og nåede ud til Køge ådal, der i vikingetiden var en sejlbar fjord og én af Sjællands bedste naturhavne”.

Den danske Dronning Margrethe sponsorerede en stor undersøgelse af de danske ringborge. Undersøgelsen konkluderede, at de på det tidpunkt kendte borge - alle kunne besejles i vikingetiden.
Kilde: “Kongens Borge”, Rapport over undersøgelserne 2007-2010, Andres Siegfried Dobat et all, 2013.

[fileoscar]

Några efterlyser mer om vad GW sagt om Sverige. För egen del har jag istället reagerat på att denna ”Gesta Wulinensis” om Wolinstiftets historia - i åtminstone den begränsade del som presenterats (den s.k. handskriftsbilagan) - inte nämner just Wulin/Wolin.

Det närmaste vi kommer är i avsnitt 5 och 6 där det talas om ”Vilini”. Men den senare benämningen avser rimligen stammen Vuloini, som fanns på ön Wolin. Detta med ledning av att även ”Vileti” nämns i avsnitt 5. Och Vileti är utan tvekan synonymt med stamförbundet wilzerna.

I avsnitt 20 omtalas ön Wolin men kallas då ”Julin” vilket är - som jag tagit upp i tidigare inlägg - förbryllande och ”störande”. Det måste anses som helt uteslutet att Antonina på eget bevåg under 1960-talet översatt Wulin/Wolin till Julinem (som den anges till i den polska texten) utan vi måste utgå från att även Avico i sin originaltext på latin har kallat ön så, d v s för Julinem.

Redan ”Wulin” är lite udda. Den varianten har dock synts i exempelvis Burchard av Ursbergs krönika från år 1229/1230. Eftersom GW som samlingsskrift har ett ursprung från 1100-talet så förefaller det därmed inte så underligt om stavningen av stiftet fick den nyansen, Wolin med ”u”. Det hindrar i sig inte att Avico i den del som behandlar 900-talet skrev om Julinem.

Wolin som namn har anor från 900-talet medan Julin uppträder först med Otto av Bamberg och Saxo Grammaticus under 1100-talet. I förstone skulle det fenomenet kunna ge fyr i brasan för dem som ifrågasätter äktheten av GW. Men numera har jag hittat att det finns forskare - historikern Friedrich Wilhelm Barthold är en av dem - som menar att Julin är ett tyskt uttal med härledning till danskan som omvandlade ”w” till ”j”. Det förklarar i så fall varför tyske Otto och danske Saxo skrev som de gjorde. Avico då? Ja, hans ursprung är väl diffust (slaviskt?), men oavsett så skulle vi kunna förklara hans ”Julinem” med att han ju verkade lång tid vid det danska hovet och har kunnat ta intryck av deras benämningar.

Med andra ord. I valet mellan att se skrivningen ”Julinem” utgöra ett tydligt indicium för GW som ett falsarium kontra ett faktum om att danskarna kallade Wulin/Wolin för Julin redan under 900-talet, så väljer jag det senare. MEN - då realiseras en annan frågeställning. Benämningen ”Jumne” anser etymologerna vara skandinavisk. Absolut inget talar för att danskarna använde två olika beteckningar för samma plats. Jumne måste vara en stad; Julin (=Wolin) en annan.

GW:s första del som är den som är publicerad i boken har ingenting med Wolinstiftet att göra. Om jag minns rätt så är det enbart den tredje delen som handlar om Wolinstiftet. Se GW som en bunt pergamentsblad från tre olika krönikor som hamnade i slottsarkivet 1537. Boken beskriver detta något mer i detalj.
Så att Avico har andra stavningar osv. är som förväntat.

Nej, men det har jag aldrig trott, tänkt eller påstått heller. Det var inte stiftet jag efterlyste utan benämningen Wolin/Wulin, som inte framträder en enda gång i sin vanligaste form.

Att Avico använder en avvikande stavning är inte chockerande, men att han sannolikt skrev det som Julinem tycker jag inte man kan vifta bort hur som helst. Jag försökte i inlägget bemöda mig om en rimlig förklaring till det, men det gick nog inte riktigt fram.

[ÅkeP]

Jag kommer inte att delta mer i debatten, där är allt redan låst, men kan komma med mer upplysningar och kompletteringar om så behövs.