En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[AndreasOx]

Som jag skrev i tidigare inlägg så är det helheten som är det viktiga. Enstaka fall kan förklaras med slump/gissningar av förfalskare men knappast alla fem exemplena samtidigt.
Och mig veterligen är alla kända fästningar i Danmark 985 trelleborgar - i GW står det "fästningen Burgerbau".

[AndreasOx]

Enligt Svensk ortnamnslexikon betyder -by ursprungligen "jordområde där man gjort anordningar (hus,...)". Vilket jag tolkar som samma betydelse som "bygge".

[ÅkeP]

Vi har ju så oerhört lite kunskap om tiden runt år 1000. Det som ”dyker upp” i GW kring företeelser i dagens Sverige kan nog snabbt jämföras med de få befintliga uppgifterna vi har.

Ja, Danmark ligger ju närmre kontinenten där mycket hände och hade hänt i åtskilliga århundraden tidigare. Så att utvecklingen i organiserandet till ett rike kom tidigare i Danmark än i Sverige är helt naturligt. Men detta att skriva ned saker som händer i krönikor kom ju med kyrkan. Dessförinnan fördes minnet av stora händelser vidare genom muntlig tradition. Och för att lättare minnas och kunna återge utan att varje ny generation förändrade eller glömde så använde man dikten, så att minnet kunde spara dem som rytmiska verser som gick på "ett visst sätt". Balladdans var en sådan, men även annan diktning utan dans eller musik kunde fylla samma funktion, att bevara minnet av historiska händelser. Men då måste där finnas kontinuerliga länkar som förde det vidare, vilket krig och sjukdom ibland slog ut. Detta överbryggar ju skrivkonsten när man kommit så långt att men kunde skriva på något material som var beständigt, men var tillräckligt lättarbetat. Att skriva/rista/hacka på runsten var beständigt men svårarbetat, så där blev vanligen bara en eller ett par meningar skrivna. Att skriva på trästavar eller näver var lättarbetat men inte beständigt. Skrivkonsten var nog känd i Sverige lika tidigt som i Danmark, men det var först när pergament började användas som det gick att skriva ner några längre berättelser, och bruket av det kom med kyrkan och skedde tidigare i Danmark än i Sverige.

[Yngwe]

Som jag skrev i tidigare inlägg så är det helheten som är det viktiga. Enstaka fall kan förklaras med slump/gissningar av förfalskare men knappast alla fem exemplena samtidigt.
Och mig veterligen är alla kända fästningar i Danmark 985 trelleborgar - i GW står det "fästningen Burgerbau".

Det klart alla fem kan vara det, i olika grad är de ju exempel på selektiv värdering och närmast total frånvaro av försök till att finna alternativ förklaring. Det är ju ett genomgående metodfel, och om det visar sig i tre, fem eller fjorton påstådda bevis är helt irrelevant. Det blir inte mer bevis för det.

Notera, det säger inte att Svens påstående att GW är äkta är felaktigt, men att hans bevisföring för det inte håller.

[Historikus]

Præcis Yngwe. Ligesom en hypotetisk ringborg i Lund. Det skulle så være den eneste af Haralds ringborge der ikke er beliggende med adgang til havet.

[ÅkeP]

Det klart alla fem kan vara det, i olika grad är de ju exempel på selektiv värdering och närmast total frånvaro av försök till att finna alternativ förklaring. Det är ju ett genomgående metodfel, och om det visar sig i tre, fem eller fjorton påstådda bevis är helt irrelevant. Det blir inte mer bevis för det.

Notera, det säger inte att Svens påstående att GW är äkta är felaktigt, men att hans bevisföring för det inte håller.

Nä, några definitiva bevis är det inte i vetenskaplig mening. I de icke exakta vetenskaperna kan man inte slutgiltigt bevisa något med hjälp av korrekta förutsägelser, men de ger starkt stöd till korrekthet. Men man kan falsifiera det om man träffar på en felaktig förutsägelse. Jämför med juridiken. Om den anklagade berättar en historia om händelser, tider och platser, och det stämmer med sådant som kan kontrolleras så blir historien trovärdig även om där finns alternativ till var och en av de enskilda delarna i berättelsen. Men ett tekniskt bevis - hårt bevis - som säger emot berättelsen stjälper den ohjälpligt, åtminstone i den del som det hårda beviset handlar om. Så fungerar det i alla vetenskaper. Men det är också så att ju fler delar av berättelsen som kan visas vara korrekta eller plausibla desto större stöd får berättelsen. Och ju fler delar berättelsen innehåller ju svårare är det att fejka något. Det gäller både teknisk (fysisk) bevisning och andra förhållanden som ligger i linje med berättelsen. I juridiken gäller då att hellre fria än fälla. Den principen tycks inte gälla här.

Så är det även inom naturvetenskaperna. Tillräckligt mycket stöd för och inget emot så räknar man med att man hittat en teori eller förklaring och räknar med denna som något användbart framöver. I vissa discipliner, t.ex. partikelfysiken kan t.o.m. ett enda positivt fynd räknas som bevis om där inte finns något annat som talar mot.

Apropå perceptionell bias upplever jag att några här tillämpar sådan fullt ut när de misstänkliggör både det ena och andra. Det är alltid sunt att vara skeptisk men det är inte sunt att driva det till absurdum. Här har vi en ny källa som kommit fram som kan innehålla viktig information, och det är vi inte bortskämda med. Borde vi inte då var nyfikna och ge den tid att visa vad den är och vad den kan i stället för att misstänkliggöra den? Eller ännu värre, att förtala projektet utan att ens vilja se källmaterialet, som danska riksinstitutioner har gjort?

[ÅkeP]

Præcis Yngwe. Ligesom en hypotetisk ringborg i Lund. Det skulle så være den eneste af Haralds ringborge der ikke er beliggende med adgang til havet.

Man kunde inte komma med skepp till Borgring heller menar de som undersökt ådalen utanför borgen. Transporter till havet fick gå landvägen.

Föremålet med borgen i Lund var kanske något annat än att transportera tunga saker till eller från? Dessutom har Höje å som går förbi Lund och Uppåkra haft betydligt mer vatten i gama tider. Det låter som perceptionell bias att utesluta det alternativet.

[Yngwe]

Det klart alla fem kan vara det, i olika grad är de ju exempel på selektiv värdering och närmast total frånvaro av försök till att finna alternativ förklaring. Det är ju ett genomgående metodfel, och om det visar sig i tre, fem eller fjorton påstådda bevis är helt irrelevant. Det blir inte mer bevis för det.

Notera, det säger inte att Svens påstående att GW är äkta är felaktigt, men att hans bevisföring för det inte håller.

Nä, några definitiva bevis är det inte i vetenskaplig mening. I de icke exakta vetenskaperna kan man inte slutgiltigt bevisa något med hjälp av korrekta förutsägelser, men de ger starkt stöd till korrekthet. Men man kan falsifiera det om man träffar på en felaktig förutsägelse. Jämför med juridiken. Om den anklagade berättar en historia om händelser, tider och platser, och det stämmer med sådant som kan kontrolleras så blir historien trovärdig även om där finns alternativ till var och en av de enskilda delarna i berättelsen. Men ett tekniskt bevis - hårt bevis - som säger emot berättelsen stjälper den ohjälpligt, åtminstone i den del som det hårda beviset handlar om. Så fungerar det i alla vetenskaper. Men det är också så att ju fler delar av berättelsen som kan visas vara korrekta eller plausibla desto större stöd får berättelsen. Och ju fler delar berättelsen innehåller ju svårare är det att fejka något. Det gäller både teknisk (fysisk) bevisning och andra förhållanden som ligger i linje med berättelsen. I juridiken gäller då att hellre fria än fälla. Den principen tycks inte gälla här.

Så är det även inom naturvetenskaperna. Tillräckligt mycket stöd för och inget emot så räknar man med att man hittat en teori eller förklaring och räknar med denna som något användbart framöver. I vissa discipliner, t.ex. partikelfysiken kan t.o.m. ett enda positivt fynd räknas som bevis om där inte finns något annat som talar mot.

Apropå perceptionell bias upplever jag att några när tillämpar den fullt ut ner de misstänkliggör både det ena och andra. Det är alltid sunt att vara skeptisk men det är inte sunt att driva det till absurdum. Här har vi en ny källa som kommit fram som kan innehålla viktig information, det är vi inte bortskämda med, låt oss ge den tid att visa vad den kan i stället för att misstänkliggöra den.

Fast här får jag nog protestera en hel del. Att ett verk innehåller en stor mängd möjlig och till och med korrekt information gör den inte per automatik trovärdig i sin helhet, det finns ju mängder av rent fiktiva litterära verk som innehåller en hel mängd korrekta uppgifter. Och en förfalskare som vill få läsaren att tro att det är en äkta skrift kommer givetvis att göra just så, och lura en hel del med det. Särskilt de som gärna ser att den är sann.

Sen håller jag med, man ska inte dra förhastade slutsatser åt något håll. Som jag sagt förut, vi kan inte skylla GW för Svens metodfel.

Personligen tror jag Sven tyvärr brännt för många skepp och klivit på för många tår. Kanske är det bättre att bara släppa allt material rakt ut i etern så kommer det att göras både översättningar och tolkningar innan vi vet ordet av. Det är så klart inte så bra för Svens försäljningssiffror....

[ÅkeP]

Personligen tror jag Sven tyvärr brännt för många skepp och klivit på för många tår. Kanske är det bättre att bara släppa allt material rakt ut i etern så kommer det att göras både översättningar och tolkningar innan vi vet ordet av. Det är så klart inte så bra för Svens försäljningssiffror....

Vad gäller GW kommer det inte att ske förrän det hela är översatt och vetenskapligt bedömt och kommenterat av den grupp forskare (historiker och arkeologer) som nu är i gång med det. Sven är trött på misstänkliggörande av honom som forskare, som icke minst kommer till uttryck här. Att offentliggöra källmaterialet bara för att tillgodose kraven från en oseriös debatt blir det inte tal om.

Vad gäller breven mellan Antonina och Stanislava är de allt för privata för att offentliggöras. Därmed inte sagt att forskarna inte får läsa dem, men de kommer sannolikt aldrig att överföras till något offentligt arkiv.

Vad gäller dokument från andra världskriget om polska motståndsrörelsen, om stöld av kulturföremål som blev sålda utomlands, Emmas dagbok och intervjun med Otto finns där ännu fler flera hinder och hänsyn att ta. Men det kanske ändå blir en bok om det så småningom och i det sammanhanget blir det väl nya överväganden om hur det ska arkiveras.

För övrigt anser jag att denna tråd är mer än uttömd. Attityd tycks gå före kunskap och alla har tydligt visat var de står. I övrigt kommer det bara att gå runt runt. Och jag har förmedlat det mesta av vad jag vet som berör projektet och tråden här. Låt oss se tiden an med våra övertygelser och tvivel och kanske diskutera detta igen om några år igen när hela GW blivit publicerad. Tack för mej.

[AndreasOx]

Tack ÅkeP för all info och mycket bra inlägg. Jag emotser nästa bok med spänning!