En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Kungsune]

Fast är det verkligen så helt osannolikt att stavningen är identisk? Om vissa detaljer är hämtade direkt ur en irländsk källa så är väl onekligen sannolikheten rätt hög att man skulle stava rätt lika. Så sannolikheten beror väl snarast på hur troligt det är att man har haft en sådan till hands...

Spontant får jag väl säga att det då inte alls är osannolikt då den irländska missionen på kontinenten var omfattande. Att irländska uppgifter dyker upp i Tyskland är knappast konstigt tycker jag. Absolut inte en omöjlig slump.

Grejen är ju Yngwe att det skulle vara fullständigt unikt eftersom varken du eller jag ksn hitta något liknande exempel med andra källor. Dessutom anges ju uppgifterna i det aktuella fallet vara upphämtade muntligt.

Visst vore det unikt, men det beror ju mest på det oerhört magra materialet, nästan ingenting från denna tid finns ju kvar. Vi kan ju vara rätt säkra på att tyska Schottenklöstern hade en hel del irländska skrifter, och ändå dyker det bara upp enstaka fragment i våra dagar. Vårt källäge motsvarar inte på något vis det medeltida. Då borde det varit relativt enkelt att finna detaljerade uppgifter om Irland i vissa tyska kloster, idag närmast omöjligt.

Nja, det är ju ovanligt till och med i nutid att namn bevaras intakta över språkgränser. Jag kan inte för en minut tro att det förekommit under de förhållanden som rådde på 900-talet. Då skulle resande ha haft med skriftliga krönikor som dessutom höll samma stavning som de betydligt senare sammanknutna och utgivna Ulsterannalerna. Jag tror lika lite på att Antonina skulle ha ”rättat” en latiniserad eller tyskklingande variant. Någon efter 1500-talet har kopierat skrivningen i AU helt enkelt. En form som präntades som den traderades då och inte på 900-talet.

[Historikus]

Nja, det är ju ovanligt till och med i nutid att namn bevaras intakta över språkgränser. Jag kan inte för en minut tro att det förekommit under de förhållanden som rådde på 900-talet. Då skulle resande ha haft med skriftliga krönikor som dessutom höll samma stavning som de betydligt senare sammanknutna och utgivna Ulsterannalerna. Jag tror lika lite på att Antonina skulle ha ”rättat” en latiniserad eller tyskklingande variant. Någon efter 1500-talet har kopierat skrivningen i AU helt enkelt. En form som präntades som den traderades då och inte på 900-talet.

Här är vi helt överens
Vh. Historikus

[Historikus]

Af historiker Dr. Clare Downham

Udtræk af teksten i kapitel 2 (se kilde) -

Ten principal Irish chronicles have survived which deal with some or all of the period under discussion

• ‘The Annals of Boyle’ (sidst 12. årh. til midt 13. årh.);
• ‘The Annals of Clonmacnoise’ (ca. 17. årh.);
• ‘The Annals of Inisfallen’ (ca. 1100-1400-tallet);
• ‘The Annals from the Book of Leinster’ (anden halvdel af det 12. årh.);
• ‘The Annals of Roscrea’ (ca. 17. årh.);
• ‘The Annals of the Four Masters’ (ca. 1632-1636);
• ‘The Annals of Tigernach’ (12. årh.);
• ‘The Annals of Ulster’ (sidst i det 15. årh.);
• ‘Chronicum Scotorum’ (år 1640);
• ‘The Fragmentary Annals of Ireland’ (omkring 15. årh.);

These are compilations ranging in date from the eleventh to the seventeenth century, though based for the most part on contemporary records. In some chronicles pseudo-historical saga-narratives have been added, as in ‘The Fragmentary Annals of Ireland’, ‘The Annals of Clonmacnoise’ and ‘The Annals of the Four Masters’.
These interpolations can often be identified on stylistic grounds. Apart from these additions, Irish chronicles are considered by scholars to be largely accurate records, albeit partisan in their presentation of events.

Kilde: “Viking Kings of Britain and Ireland: The Dynasty of Ivarr to A.D. 1014”, af Clare Downham 2007.

[Yngwe]

Fast Kungsune det beror ju helt på omständigheterna. Jag skulle säga att ett irländskt namn i en tatinsk text, kopierat till en annan latin text, har mycket goda möjligheter att bevaras identiskt. Varför skulle det influeras av tyska eller polska?

Det enda märkliga i det skulle faktiskt vara att det överlevt till våra dagar.

Jag tror helt ärligt att man helt förbisett den irländska närvaron på kontinenten här. Historikus har studerat AU i åratal, men att det fanns irländska skrifter i Centraleuropa till följd av irländsk mission och etablerade irländska kloster, så gamla som 1000-1100 tal, verkar ha passerat honom obemärkt. Den historien är ju inte så ofta berättad hos oss, det är lätt att tro att Irland var långt bort och saknade direkt anknytning till Tyskland och Polen.

Frågan som dyker upp. Vem var Avico och var kom han ifrån?

[Kungsune]

Kan du hitta ett enda exempel i andra källor där namnen återgivits direkt???? Dessutomhandlar det om en påstådd 900-talskälls som har identisk stavning som en Irländsk 1500-talsskrift. I stort sett alla namn latiniseras i latinska medeltidsskrifter.

[Yngwe]

AU' sammanställning från 1500 tal sägs ju ha ett stort språkligt värde då den kopierat förlagorna ordagrant, man har alltså inte skrivit om med modernt språk utan bevarat de ursprungliga formerna.

Och GW sägss inte vara 900 tal utan tidigast 1000 tal.

Så, hypotetiskt, kan GWs författare ha haft en relativt nyskriven irländsk skrift som källa.

Visst vore det unikt att hitta något sådant idag, men det finns inget ologiskt eller ens märkligt att något sådant skulle kunna ha skett.

[Kungsune]

Ett sjuhelvetes trendbrott! Så jo, märkligt! Mycket märkligt. Inte ens AU har bokstavligt bibehållna namn trots att det är inom samma område.

[Historikus]

Jag tror helt ärligt att man helt förbisett den irländska närvaron på kontinenten här. Historikus har studerat AU i åratal, men att det fanns irländska skrifter i Centraleuropa till följd av irländsk mission och etablerade irländska kloster, så gamla som 1000-1100 tal, verkar ha passerat honom obemärkt. Den historien är ju inte så ofta berättad hos oss, det är lätt att tro att Irland var långt bort och saknade direkt anknytning till Tyskland och Polen.

Yngwe: Hvis sådanne hypotetiske kilder eksisterer, var de for længst blevet kendt i de historiske cirkler. Dermed er jeg sikker på, jeg ligeledes ville have læst kilden. Du bevæger dig på kanten af et tyndt teoretisk paradoks. En anden ting er, at de irske krønikeskrivere ikke skrev på latin, Hmm.

Tilbage til professor Kurt Villads Jensen. Villads har den holdning, at middelalderkrøniker - generelt - bliver kopieret i indtil flere afskrifter. Det er normen. Derfor, er det ét af GW’s problemer som ægte kilde. Hvor er alle afskrifterne? Bl.a. derfor mener Villads, at GW er en forfalskning.

Det samme omkring dine hypotetiske irske kilder. Normen er, at der ville være afskrifter. Teori er godt – fakta bedre.

Det er IKKE almindeligt, at middelalderkrøniker kun kendes i meget sene afskrifter. De andre store værker fra perioden – Widukind, Thietmar, Adam – er alle kendt i flere håndskrifter på latin fra middelalderen, og de blev – lige som Saxo – citeret i middelalderen. Det er usandsynligt, at en krønike af Harald Blåtands huspræst ikke skulle være kopieret og omtalt i middelalderen.

[Historikus]

Af historiker Dr. Clare Downham
Kilde: “Viking Kings of Britain and Ireland: The Dynasty of Ivarr to A.D. 1014”, af Clare Downham 2007.

Institute of Irish Studies
M.A. (Hons), M.Phil, Ph.D. FSA., Dr. Clare Downham
Clare was a student at St Andrews and Cambridge. She worked as a research scholar in Dublin and as a lecturer in Celtic and History in Aberdeen before starting at Liverpool in 2010. Her publications have focused on Viking Age history and contact across the Irish Sea in the Middle Ages. Her most recent book 'Medieval Ireland AD400-1500' was published by Cambridge University Press.

[Yngwe]

Ett sjuhelvetes trendbrott! Så jo, märkligt! Mycket märkligt. Inte ens AU har bokstavligt bibehållna namn trots att det är inom samma område.

Ja det klart att det skulle vara ett trendbrott och märkligt på samma gång. Men ärligt, om du hittade en äkta omfattande skrift från 1100-tal, hur skulle det inte kunna vara ett märkligt trendbrott?

Och det är ju så, att vissa namn faktiskt är mycket lika, till och med identiska i källor av olika ålder och språk.