En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 24 augusti 2021, 22:25

Dvs runskriftens Knubu kan transkriberas till Gnubu, Gnupu, Knubu eller Knupu.
AndreasOx:

Jeg glæder mig til at se forbindelsen mellem Gnupa - og navnet Knut. 😊

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 25 augusti 2021, 08:14

I Svens bok s 99-101 nämns Olof, Chnob och Gurd. Sven går in på att Adam av Bremen nämner dessa och då som far (Olof) och söner Chnob, Gurd). Sven sätter likhetstecken mellan namnen Chnob och Knut. Men sedan rycker Sven loss Chnob ur denna familj och gör om honom till en konkurrent istället. Kvar blir Olof med sonen Gurd. Dessa två låtar Sven vara helt isolerade och han knyter dem inte alls till Harald Blåtands närmare historiska släktingar. Utan att veta tycker jag detta är synd. Gurd låter ju som Gur(m)d, alltså Gorm, i mina öron. Jag ställer mig frågan om det kan ha funnits en äldre Gorm, kanske då farbror till Blåtands far Gorm den gamle? Ett alternativ är om Adam kan ha missat en generation? Typ Olof, son Knut, sonsöner Knut och Gorm? Ursäkta ett rörigt inlägg.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 25 augusti 2021, 12:13

Historikus skrev:
24 augusti 2021, 15:59
fileoscar skrev:
24 augusti 2021, 14:59
Tillägg:

40-45 år är ju ingen ålder för ett faderskap.
Lite värre med spinnsidan.

Thyra kan så klart ha varit yngre än Gorm.
Men inte så mycket yngre om hon samtidigt är mor till Knut.
Rimligen är Knut född före 930 vilket innebär att Thyra i sin tur borde vara född runt 910.
Och i så fall ca 40 år när Toke föds.
Hm..
I dansk historieskrivning estimeres Gorm til at være født ca. 908
På side 114 i GW står der: Thorvi avled år 957/958 . . .

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 25 augusti 2021, 12:41

fileoscar skrev:
24 augusti 2021, 14:59
Tillägg:

40-45 år är ju ingen ålder för ett faderskap.
Lite värre med spinnsidan.

Thyra kan så klart ha varit yngre än Gorm.
Men inte så mycket yngre om hon samtidigt är mor till Knut.
Rimligen är Knut född före 930 vilket innebär att Thyra i sin tur borde vara född runt 910.
Och i så fall ca 40 år när Toke föds.
Hm...
Vi vet inte att Knut var son till Thorvi. Om Harald föddes 932 kan Thorvi vara född så sent som 917, dvs ca 33 år gammal när Toke föds. Inte alls orimligt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 25 augusti 2021, 12:46

nissan skrev:
24 augusti 2021, 20:31
Här kan man läsa Villads inlägg.
https://www.facebook.com/groups/2340084 ... 102225091/
Jag blir beklämd av Villads ovetenskapliga inlägg fullt med känslomässiga subjektiva argument. Hans mest konkreta argument, att man inte skrev datum på detta vis ca 1000, motbevisas omedelbart av recensenten med att Thietmar, som skrev ca 20 år senare, skrev datum på exakt samma sätt som Avico. Så jag orkade inte läsa hela tråden, säg gärna till om något mer konkret argument mot äkthetem av GW finns.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 25 augusti 2021, 13:14

Nu verkar Sven ha tagit paus från detta forum. Jag skulle vilja veta om familjen planerar att lämna gamla dokument till något arkiv. Kan dock för lite om saken ifråga men risken för fukt-/vattenskador, brand, stöld lär ju minska dramatiskt på ett arkiv relativt hemförsäkring.

Lite om privata/enskilda arkiv:
https://riksarkivet.se/om-privata-arkiv

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 25 augusti 2021, 14:59

AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:41
fileoscar skrev:
24 augusti 2021, 14:59
Tillägg:

40-45 år är ju ingen ålder för ett faderskap.
Lite värre med spinnsidan.

Thyra kan så klart ha varit yngre än Gorm.
Men inte så mycket yngre om hon samtidigt är mor till Knut.
Rimligen är Knut född före 930 vilket innebär att Thyra i sin tur borde vara född runt 910.
Och i så fall ca 40 år när Toke föds.
Hm...
Vi vet inte att Knut var son till Thorvi. Om Harald föddes 932 kan Thorvi vara född så sent som 917, dvs ca 33 år gammal när Toke föds. Inte alls orimligt.
Visst kan det vara så. Jag hade just den reservationen ("...om hon samtidigt är mor till Knut").

Sedan är förstås kombinationen att en kvinna med samma man avlar totalt två barn -
en som 15-åring och en som 33-åring - troligen ganska ovanlig. Men fortfarande teoretiskt möjlig.

Spontant känns det rimligare att Gorm fått Knut och Harald med en kvinna respektive Toke med en annan.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 25 augusti 2021, 15:11

AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
motbevisas omedelbart av recensenten med att Thietmar, som skrev ca 20 år senare, skrev datum på exakt samma sätt som Avico. Så jag orkade inte läsa hela tråden,
Jag uppfattar att Villads faktiskt svarar på det nämnda motbeviset:
....
Faktisk har du lige leveret en strålende illustration af min pointe: Thietmar daterer liturgisk (oktaven - ottendedagen - efter st Andreas dag, herrens fødelsesdag, den 4. feria - torsdagen - før påske, ante pascha. Det eneste han ikke gør, at at datere med måned og nummer på dagen.
Jag tycker det är värt nämna att Villad har tagit tillbaks argument, t.ex, "biskopen/påven-i-Rom", efter påpekandet hur Saxo skrev:
Saxo faktisk to gange anvender udtrykket 'romanus antistes', biskoppen af Rom, om paven. Så det var altså muligt i middelalderen og dermed ikke et argument imod 'gesta'.
AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
säg gärna till om något mer konkret argument mot äkthetem av GW finns.
Jag uppfattar (kanske felaktigt) att Villads i övrigt har några konkreta argument.
  • GW är skrivet i tre olika genrer. En text av uppgivet slag, skulle bara vara skriven i en genre.
  • Gammelpolska existerar inte. Språket som används är snarare ett "arkaiserande" språk.
  • Översättningen är till både gammelpolska och modern polska.
  • Bläck och papper har inte daterats vetenskapligt.
Själv saknar jag kompetens att avgöra om dessa argument är vetenskapliga.
Uppgifter om test av bläck och papper har jag sett någonstans, vet dock inte längre var.
edit: Uppgifter om bläck och papper finns här: https://youtu.be/dbIdWtZsLXQ?t=1507

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 25 augusti 2021, 16:22

AndreasOx skrev:
23 augusti 2021, 18:16
Jag litar mera på GW (om den är skriven ca 990) än på Adam av Bremen (skriven ca 1070).
Jag tycker Svens utredning på sid 99-101 om Cnuba/Knubu/Chnob/Knup är tydlig nog och förklarar runstenarna mera logiskt än Adam av Bremens version.
Adam af Bremen, Capitulum 50:
Successit illi Olaph, qui veniens a Sueonia, regnum optinuit Danicum vi et armis, habuitque filios multos, ex quibus Chnob et Gurd regnum optinuerunt post obitum patris; (navnet Chnob for Gnupa).
Adam af Bremen, Capitulum 54:
'Post Olaph', inquit, 'Sueonum principem, qui regnavit in Dania cum filiis suis, ponitur in locum eius Sigerich; (navnet Sigerich for Sigtryg).

Kommentar:
Ifølge annalerne fra kirken i Lund (Lundeårbøgerne) - dør Olaph omkring år 906-07 og Gurd/Gyrd mellem år 914-16.
Gnupa's († ca. 935) søn er kong Sigtryg - siger Adam og runestenene. Ifølge Adam bliver han konge og tages i ed i Hogers 2. år (Hogers bispeperiode år 909-915).

Begge runesten er rejst af Asfrid, Odinkars datter efter at hendes søn Sigtryg er død. Hun skriver på begge sten "sun sinn ok Gnūpu" - sig selv først og Gnupa til sidst. Gnupa er død før sønnen.

Danske Runeindskrifter daterer stenene til perioden fra 934-35 til 950.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 25 augusti 2021, 17:14

nissan skrev:
25 augusti 2021, 15:11
AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
motbevisas omedelbart av recensenten med att Thietmar, som skrev ca 20 år senare, skrev datum på exakt samma sätt som Avico. Så jag orkade inte läsa hela tråden,
Jag uppfattar att Villads faktiskt svarar på det nämnda motbeviset:
....
Faktisk har du lige leveret en strålende illustration af min pointe: Thietmar daterer liturgisk (oktaven - ottendedagen - efter st Andreas dag, herrens fødelsesdag, den 4. feria - torsdagen - før påske, ante pascha. Det eneste han ikke gør, at at datere med måned og nummer på dagen.
I en kommentar framgår det att Antonina förmodligen översatt till för vanliga dödliga begripliga datum: "Karen Schousboe : Antonina er ganske rigtig den, der står bag dateringen 17. oktober (962), fik jeg oplyst af Rosborn, men det har hun gjort, for at gøre teksten mere nutidigt forståelig. Den originalen dateringsangivelse, som den stod i manuskriptet, har Antonina gengivet i en note nederst på siden af det pågældende oversættelsesark."
AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
säg gärna till om något mer konkret argument mot äkthetem av GW finns.
Jag uppfattar (kanske felaktigt) att Villads i övrigt har några konkreta argument.
  • GW är skrivet i tre olika genrer. En text av uppgivet slag, skulle bara vara skriven i en genre.
  • Gammelpolska existerar inte. Språket som används är snarare ett "arkaiserande" språk.
  • Översättningen är till både gammelpolska och modern polska.
  • Bläck och papper har inte daterats vetenskapligt.
Själv saknar jag kompetens att avgöra om dessa argument är vetenskapliga.
Uppgifter om test av bläck och papper har jag sett någonstans, vet dock inte längre var.
edit: Uppgifter om bläck och papper finns här: https://youtu.be/dbIdWtZsLXQ?t=1507
Enligt länken tillverkades anteckningsblocket från 1962 till 1965. Antoninas handskrift är identisk med ett otal andra brev m.m. Om jag förstår Svens redovisningen kan det inte finnas något tvivel om att den bevarade översättningen är gjord av Antonina enligt dateringen under 1963.
Argumenten om gammelpolska m.m. är för mig irrelevanta om de inte framförs av en polsk språkexpert.
Genre-argumentet har jag inte tid att fundera över - kräver att man analyserar texten i detalj jämfört ex. med Thietmar.
Villads skriver också att GW innehåller flera saker som vi inte känner till från andra källor och kallar detta häpnadsväckande nog för "faktuelle fejl". För mig är detta ett starkt indicium på att GW INTE är en förfalskning med tanke på källornas fåtalighet och ofta sena datering.

Skriv svar