Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Valdemar]

Så grammatiken är helt logisk och korrekt? Samtidigt blev de geografiska beskrivningarna helt slumpmässiga? Okej..

[Yngwe]

Ja grammatiken är logisk och korrekt.

Det är inte alls säkert att den geografiska ordningen är slumpmässig, det är bara så att vi inte vet vilken den eventuella ordning det är.

[Valdemar]

Fantastiskt, att allt stämmer grammatiskt efter 1500 år! Diskussionen kring begreppen Gentes, Genus och Nationum är pågående och begreppen anses (utanför arkeologiforum) vara svåra att definiera. Så att det fanns uppgiftslämnare för 1500 år sedan som hade helt klart för sig att vissa stammar var Nationum och ingick i ett Gentes är helt sensationellt. Begreppen blandades friskt bland antikens skribenter och någon exakt struktur fanns inte. Trots detta hittade Jordanes Skandinaver som var skolade i den litterära elitens finlir i Rom, otroligt! Synd att inte dessa individer hade någon koll på vad olika landsdelar och stammar i deras eget område hette och låg geografiskt i förhållande till varandra.

[Yngwe]

Och så kom den där igen, nu börjar du för femtioelfte gången om från början och har glömt allt Valdemar.

Det spelar nu inte så stor roll vad du glömt Valdemar, eller vad du håller med om, för i denna frågan är det uppenbart att du själv vare sig kan tolka texten eller acceptera vad den faktiskt säger. Jag tänkte därför att det istället gick att diskutera de olika stammarna lite mer förbehållsöst, men tji fick jag.

[Castor]

Det är ju just det som är den stora bristen, att man söker sig till i sammanhanget obetydliga toponymer för att påvisa någon slags ordning. J beskriver en stor flod som heter Vagus, där - us ändelsen kan antas vara ett latinskt tillägg. Oavsett vilken floden är så borde rimligen den vara en betydligt starkare kandidat för Vagoth än den lilla Vege å.

Nu ska vi kanske inte hänga upp oss på Vege å. Det var trots allt de möjliga härledningarna av förledet Vag- som var viktigast. Själva Skälderviken kan vara just den vik eller det inlopp som Vag-oth kan ha fått sitt namn efter. Längst in i Skälderviken mynnar inte bara Vege å utan även Rönne å. Vi har här en av de mest betydelsefulla inkörsportarna till Skånes inre delar.

Tjust är tillika en betydligt starkare kandidat för sin stam än den ännu obetydligare Tjutån, eller ens det hypotetiska gamla namnet på Råån.

Loftaån, som tros ha gett namn åt Tjust, är ju också ganska obetydlig (den har inte ens en egen Wikipedia-artikel).

Jag tror att ordningen är av största vikt. Utan den tappar man orienteringen alldeles. Läser man som det står är det ganska uppenbart att Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida måste ha bott intill varandra i samma landsända. Scandza-avsnittet kan antas följa samma regler som andra etnografiska redogörelser (som exempelvis Tacitus' Germania); närboende stammar räknas upp tillsammans och ordningsföljden avgörs av den väg som uppgiftslämnaren tog.

[Castor]

Rååns dalgång är tydligen en gammal centralbygd med bl.a. fynd av brakteater...

Ortnamnen i området leder tillbaka till 500-talets namnbruk. Även om vi inte känner till om gårdar och byar funnits exakt på samma platser sedan den förhistoriska tiden tyder namnen på att de kan ha funnits sedan järnåldern [...]

Ortnamnen visar hur landskapet tagits i anspråk. De äldsta namnen finns idag i anslutning till Rååns dalgång i områden med de äldsta spåren av förhistorisk bebyggelse [...]

Den bebyggelsekontinuitet som finns längs Rååns dalgång och i områdena i anslutning till ådalen vittnar om att det är en gammal centralbygd [...]

Ett annat fynd som också till sin karaktär tyder på ett område med centrala funktioner under folkvandringstid är ett depåfynd med fem guldbrakteater [...]

https://portal.research.lu.se/ws/files/ ... 979069.pdf

Tidigare i tråden lyfte jag frågan om det inte kan finnas ett samband mellan spridningen av brakteater och Jordanes’ beskrivning. När det gäller Skandinaviska halvön så har ju merparten av brakteatfynden gjorts på den västra sidan. Österut är det främst resten av Skåne samt de stora öarna Bornholm, Öland och Gotland som utmärker sig.

[Valdemar]

Tror det ligger något i detta. Det fanns en känd väg via Polen , Bärnstensvägen. En andra rutt har gått via Danmark och Fyn längs Sveriges västkust upp till Norge, Norra Vägen (Norvegen). Uppgiftslämnarna till Jordanes verkar vana vid Norvegen medan områdena längre in/bort var mer diffusa.

[Yngwe]

Det är ju just det som är den stora bristen, att man söker sig till i sammanhanget obetydliga toponymer för att påvisa någon slags ordning. J beskriver en stor flod som heter Vagus, där - us ändelsen kan antas vara ett latinskt tillägg. Oavsett vilken floden är så borde rimligen den vara en betydligt starkare kandidat för Vagoth än den lilla Vege å.

Nu ska vi kanske inte hänga upp oss på Vege å. Det var trots allt de möjliga härledningarna av förledet Vag- som var viktigast. Själva Skälderviken kan vara just den vik eller det inlopp som Vag-oth kan ha fått sitt namn efter. Längst in i Skälderviken mynnar inte bara Vege å utan även Rönne å. Vi har här en av de mest betydelsefulla inkörsportarna till Skånes inre delar.

Tjust är tillika en betydligt starkare kandidat för sin stam än den ännu obetydligare Tjutån, eller ens det hypotetiska gamla namnet på Råån.

Loftaån, som tros ha gett namn åt Tjust, är ju också ganska obetydlig (den har inte ens en egen Wikipedia-artikel).

Jag tror att ordningen är av största vikt. Utan den tappar man orienteringen alldeles. Läser man som det står är det ganska uppenbart att Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida måste ha bott intill varandra i samma landsända. Scandza-avsnittet kan antas följa samma regler som andra etnografiska redogörelser (som exempelvis Tacitus' Germania); närboende stammar räknas upp tillsammans och ordningsföljden avgörs av den väg som uppgiftslämnaren tog.

Jo man får nog haka upp sig på Vege å eftersom det är till den ljudlikhet en kopplas. Skälderviken som ursprung är ju ren och skär spekulation.

Det är likaså Loftaån som ursprung tll Tjust, en vild gissning och inget annat.

Jag tror också det finns någon slags ordning, men att den är svår att se. Och den behöver inte vara helt logisk, det är ju t.ex. inte Tacitus heller som mer verkar sicksack sig fram. Man får ju inte glömma bort att deras geografi saknade exakta kartor och att logiska följder därför bör ha sett helt annorlunda ut.

[Castor]

Jo man får nog haka upp sig på Vege å eftersom det är till den ljudlikhet en kopplas. Skälderviken som ursprung är ju ren och skär spekulation.

Problemet med att utgå från ljudlikhet är att geografiska namn kan bytas ut och helt försvinna om de inte bevaras i skrift. Skälderviken lär ha fått sitt namn efter ett äldre namn på Kullen - Skiold - "Skölden" ("Kullen" anses vara ett senare noanamn). Vad Skälderviken hette på 500-talet kan vi inte säkert veta, men dess funktion motsvarar i alla fall ett fornnordiskt Vágr, och Vegeån är bara en av vattenvägarna som ansluter till viken.

Det är likaså Loftaån som ursprung tll Tjust, en vild gissning och inget annat.

Har du något bättre förslag?

Jag tror också det finns någon slags ordning, men att den är svår att se. Och den behöver inte vara helt logisk, det är ju t.ex. inte Tacitus heller som mer verkar sicksack sig fram. Man får ju inte glömma bort att deras geografi saknade exakta kartor och att logiska följder därför bör ha sett helt annorlunda ut.

Jag tycker nog att man kan ana ett någorlunda tydligt system i Tacitus' Germania (men det är ett ämne för en annan tråd ).

Exakta kartor fanns förstås inte, men däremot bör det till varje viktigare resrutt ha hört minst en fullständigt logisk och klar vägbeskrivning (itinerarium).

[Castor]

I nästa grupp är det tre av namnen som kan anses vara tämligen säkra - Finnaithae ("finnvedingar"), Fervir ("fjärebor") och Gauthigoth ("götaälvsgötar"). Hur Ahelmil ska tolkas är omstritt, men de två vanligaste tolkningarna - "Himle härad" och "Halmstads härad" - hör ju båda till landskapet Halland. Samtliga namn är alltså starkt förknippade med sydvästra Sverige och gruppen som helhet ansluter perfekt till den föregående gruppen som avslutades med Bjäre (forndanska: Biærg; Jordanes' latin: Bergio) och gränstrakterna mellan Skåne och Halland.

Härads- och stadsnamnet Halmstad kanske inte har något med halm att göra. Kan det möjligen vara ett gammalt -helm- som i Ahelmil som spökar? Detta ord skulle antingen kunna ha något att göra med hjälm eller med engelska helm (styråra). Intressant är också personnamnet Anselm (fornhögtyska Ansehelm).