Ny tolkning av Danaholmsfördraget

1066 - 1520
Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Kungsune » 5 september 2019, 09:10

Den norsk-isländska sagodiktningen på 800- och 900-talet liksom början av 1000-talet förlägger strider med danskarna till sjöss medan de med göterna förs till lands. GO: Man kan ej dra fram belägg för en götisk eller svensk kustposition i väster.
Vilka källor är det du avser?
Är inte dessa källor i själva verket från 1200-talet?

Enda källan som räknar västkusten som dansk före 1060 är väl Ottarseglatsen. Hur det såg ut inomskärs berättar den heller inte. Hur ser det ut på 900-talet? När norrmännen försöker ta tillbaks Bohuslän genom landstigning i Fuxerna sker drabbningar med Inge den äldre. Har vi då haft en period av svenskt styre över båda älvsidorna sedan slaget vid Svolder?
Danska källor utesluter Askim bland sina härader. Det nordligaste häradet i danska källor är Tölö, dvs Kungsbackaområdet. Arkeologiskt, språkligt och topografiskt verkar kulturgränsen under järnåldern ha gått betydligt sydligare ungefär vid Varberg. Ynglingatalts gamla sveakungar seglade söderut till Vendsyssel (från Norge?). Sagorna stöder en dansk expansion på 700-talet och att Bohuskusten skulle vara i dansk kontroll ca 880 är inte oväntat.

Det finns alltså mängder av frågor som vi ännu inte har svar på för att kunna lita på Gunnar Olssons ganska vågade konstaterande.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2959
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Yngwe » 5 september 2019, 11:17

granitza skrev:
4 september 2019, 17:38
...

Adam av Bremen [slutet av 1000-talet] uppger att av Sveriges folk bor närmast oss västgötarna vars land gränsar till Norge och Skåne. Från Skåne kan man på 7 dagar resa till Skara. Älven Albis flyter mitt igenom götarnas stammar ut i oceanen; därför kallas den även Gothelba. Adam uppger även att Göta älv skiljer Götaland från nordmannerna. GO: Adam känner alltså ingen svensk kust i väster.

...

Nja, uppgiften lämnar väl en möjlighet att svenskarna finns på kusten på andra sidan älven från Nordmännen?

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 5 september 2019, 11:51

Kungsune skrev:
5 september 2019, 09:10
Den norsk-isländska sagodiktningen på 800- och 900-talet liksom början av 1000-talet förlägger strider med danskarna till sjöss medan de med göterna förs till lands. GO: Man kan ej dra fram belägg för en götisk eller svensk kustposition i väster.
Vilka källor är det du avser?
Är inte dessa källor i själva verket från 1200-talet?

Enda källan som räknar västkusten som dansk före 1060 är väl Ottarseglatsen. Hur det såg ut inomskärs berättar den heller inte. Hur ser det ut på 900-talet? När norrmännen försöker ta tillbaks Bohuslän genom landstigning i Fuxerna sker drabbningar med Inge den äldre. Har vi då haft en period av svenskt styre över båda älvsidorna sedan slaget vid Svolder?
Danska källor utesluter Askim bland sina härader. Det nordligaste häradet i danska källor är Tölö, dvs Kungsbackaområdet. Arkeologiskt, språkligt och topografiskt verkar kulturgränsen under järnåldern ha gått betydligt sydligare ungefär vid Varberg. Ynglingatalts gamla sveakungar seglade söderut till Vendsyssel (från Norge?). Sagorna stöder en dansk expansion på 700-talet och att Bohuskusten skulle vara i dansk kontroll ca 880 är inte oväntat.

Det finns alltså mängder av frågor som vi ännu inte har svar på för att kunna lita på Gunnar Olssons ganska vågade konstaterande.
Det är Gunnar Olsson som skriver om den norsk-isländska sagodiktningen dessa tidiga århundraden. Jag har inte tagit ställning till dem. Han menar kanske senare källor, som utger sig för att beskriva förhållandena flera hundra år tidigare. Jag har inte boken till hands nu.

Du har helt rätt att källorna inte säger något om hur det såg ut inomskärs. Göterna eller svenskarna kan därför ha haft tillgång till inre fjordstränder utan att t ex Ottar omtalar det. Om man ser Göta älvs mynning vid Nödinge eller Bohus på 1000-talet, som jag gjorde i mitt senaste inlägg, så fanns faktiskt göterna eller svenskarna vid älvmynningen och måste därmed sägas ha tillgång till havet.

Sagans berättelser om slaget vid Fuxerna resp Svolder och dessas kopplingar till maktförskjutningar har jag inte studerat närmare och har faktiskt inte heller så mycket intresse av. Jag tror att faktabitarna är för få för att det ska vara meningsfullt att försöka puzzla ihop dem.

Att Askim utesluts bland danska härader beror kanske på att det inte finns så många källor med geografiska angivelser innan Kung Valdemars jordebok på 1200-talet? Men enligt berättelsen om resan till Jerusalem skulle danskarna vid 1100-talets slut ha funnits vid östra älvmynningen, dvs nordligare än Askim. Alla skrivningar om landamäret och trekungarsmöten ger också intrycket att landamäret inte endast rör norrmän och svenskar utan även danskarna. Danska området bör inte ha legat långt undan Älven och Kongahella.

Kulturgränsen vid Varberg är förstås intressant. Till en del antar jag att den uppkommit främst under 13- och 1400-talen då Norra Halland tidvis vara avskilt från resten av landskapet. Vad gäller järnåldern blir det mindre meningsfullt att tala om stora kungariken, som skulle vara föregångare till de senare uppträdande skandinaviska länderna.

I huvudsak anser jag att Gunnar Olsson träffade rätt om landkorridoren även om slutsatserna ibland dragits utan lämpliga reservationer. Främst visar kanske vissa källor på möjligheten av att göterna eller svenskarna expanderat vid Göta älvs mynning tidigare än som antagits.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Kungsune » 5 september 2019, 12:59

Att Askim utesluts bland danska härader beror kanske på att det inte finns så många källor med geografiska angivelser innan Kung Valdemars jordebok på 1200-talet? Men enligt berättelsen om resan till Jerusalem skulle danskarna vid 1100-talets slut ha funnits vid östra älvmynningen, dvs nordligare än Askim. Alla skrivningar om landamäret och trekungarsmöten ger också intrycket att landamäret inte endast rör norrmän och svenskar utan även danskarna. Danska området bör inte ha legat långt undan Älven och Kongahella.
Ok! Jag tror nämligen att danska ägorna främst handlar om skärgården och då stora delar av Hisingen vid aktuell period. Jag tror att Gunnars landkorridor delvis är en skrivbordskonstruktion. Före 1200-talet var knappast Göta älvs utlopp särskilt fast knutet till någon av de tre kungamakterna. Längre tillbaks kan det röra sig om ett löst organiserat område Älvsyssla. Jag tror att danernas hävdade närvaro/rätt till att nyttja älven kan liknas vid de fiskerätter som ofta delas mellan olika regioner trots geografisk närhet till en av dem. Ex Skanör. Dvs danska riket behöver absolut inte sträcka sig i en sammanhängande landmassa från Halland till Hisingen. Det är ju Gunnar Olsons egen slutsats.

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 5 september 2019, 13:49

Yngwe skrev:
5 september 2019, 11:17
granitza skrev:
4 september 2019, 17:38
...

Adam av Bremen [slutet av 1000-talet] uppger att av Sveriges folk bor närmast oss västgötarna vars land gränsar till Norge och Skåne. Från Skåne kan man på 7 dagar resa till Skara. Älven Albis flyter mitt igenom götarnas stammar ut i oceanen; därför kallas den även Gothelba. Adam uppger även att Göta älv skiljer Götaland från nordmannerna. GO: Adam känner alltså ingen svensk kust i väster.

...

Nja, uppgiften lämnar väl en möjlighet att svenskarna finns på kusten på andra sidan älven från Nordmännen?
Ja, det har du rätt i. Dels anses det allmänt bekant att svenskarna fanns på östra stranden av älven i själva Götaälvsdalen. Dels kan de ha varit på östra stranden av östra ådran, den som idag tillsammans med älven i Götaälvdalen bär namnet Göta älv. Om Adam inbegrep mynningsområdet i Gothelba och svenskar fanns där, vill väl de flesta se det som att dessa därmed fanns på kusten mot väster.

Synd att inte G Olsson problematiserade begreppet Älven. Jag lutar mest mot att omtalade landamäret vid Älven norrifrån sett upphörde vid Nödinge eller Bohus. Hur gränser gick söder om bergen vid Surte är källorna helt tysta om - tyvärr. Ser det dock som troligast att danerna fanns där, varför ändå Olssons slutsats kan ha träffat rätt.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Kungsune » 5 september 2019, 14:00

Synd att inte G Olsson problematiserade begreppet Älven. Jag lutar mest mot att omtalade landamäret vid Älven norrifrån sett upphörde vid Nödinge eller Bohus. Hur gränser gick söder om bergen vid Surte är källorna helt tysta om - tyvärr. Ser det dock som troligast att danerna fanns där, varför ändå Olssons slutsats kan ha träffat rätt.
Utifrån ortnamn, gravskick, artefakttyper mm så tyder det mesta på västgötsk bosättning.

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 6 september 2019, 09:17

Kungsune skrev:
5 september 2019, 12:59
Att Askim utesluts bland danska härader beror kanske på att det inte finns så många källor med geografiska angivelser innan Kung Valdemars jordebok på 1200-talet? Men enligt berättelsen om resan till Jerusalem skulle danskarna vid 1100-talets slut ha funnits vid östra älvmynningen, dvs nordligare än Askim. Alla skrivningar om landamäret och trekungarsmöten ger också intrycket att landamäret inte endast rör norrmän och svenskar utan även danskarna. Danska området bör inte ha legat långt undan Älven och Kongahella.
Ok! Jag tror nämligen att danska ägorna främst handlar om skärgården och då stora delar av Hisingen vid aktuell period. Jag tror att Gunnars landkorridor delvis är en skrivbordskonstruktion. Före 1200-talet var knappast Göta älvs utlopp särskilt fast knutet till någon av de tre kungamakterna. Längre tillbaks kan det röra sig om ett löst organiserat område Älvsyssla. Jag tror att danernas hävdade närvaro/rätt till att nyttja älven kan liknas vid de fiskerätter som ofta delas mellan olika regioner trots geografisk närhet till en av dem. Ex Skanör. Dvs danska riket behöver absolut inte sträcka sig i en sammanhängande landmassa från Halland till Hisingen. Det är ju Gunnar Olsons egen slutsats.
Jag undrar vad du grundar antagandet att danska ägorna (och intresset) främst skulle gälla skärgården och inte fastlandet? Ottars berättelse och flera andra tyder på att norskt och danskt möts i älvområdet utan att svenskarna nämns. Nog hade dessa källor uppmärksammat om fastlandet innanför Brännöarna inte var danskt, menar jag. Det mesta talar ändå för, tycker jag, att Gunnar Olssons slutsats om ett sammanhängande danskt område för kustlandet till det norska mötte på Hisingen, stämmer.

Men din tanke att Göta älvs utlopp före 1200-talet knappast kan varit fast knutet till någon av kungamakterna kan det ligga något i. Man kan tänka sig strider och svåra härjningar för de boende i gränsområdet. Samtidigt bör detta ha gett kungarna starka incitament, då de började mötas i området, att detta måste vi klara ut. Det bör ha varit prioriterat. Därför kan överenskommelser och stabilitet ha nåtts före 1200-talet, antar jag.

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 6 september 2019, 09:36

Kungsune skrev:
5 september 2019, 14:00
Synd att inte G Olsson problematiserade begreppet Älven. Jag lutar mest mot att omtalade landamäret vid Älven norrifrån sett upphörde vid Nödinge eller Bohus. Hur gränser gick söder om bergen vid Surte är källorna helt tysta om - tyvärr. Ser det dock som troligast att danerna fanns där, varför ändå Olssons slutsats kan ha träffat rätt.
Utifrån ortnamn, gravskick, artefakttyper mm så tyder det mesta på västgötsk bosättning.
Har du någon antologi, uppsats e dyl att hänvisa till? Verkar intressant att ta del av.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Kungsune » 6 september 2019, 11:26

granitza skrev:
6 september 2019, 09:17
Kungsune skrev:
5 september 2019, 12:59
Att Askim utesluts bland danska härader beror kanske på att det inte finns så många källor med geografiska angivelser innan Kung Valdemars jordebok på 1200-talet? Men enligt berättelsen om resan till Jerusalem skulle danskarna vid 1100-talets slut ha funnits vid östra älvmynningen, dvs nordligare än Askim. Alla skrivningar om landamäret och trekungarsmöten ger också intrycket att landamäret inte endast rör norrmän och svenskar utan även danskarna. Danska området bör inte ha legat långt undan Älven och Kongahella.
Ok! Jag tror nämligen att danska ägorna främst handlar om skärgården och då stora delar av Hisingen vid aktuell period. Jag tror att Gunnars landkorridor delvis är en skrivbordskonstruktion. Före 1200-talet var knappast Göta älvs utlopp särskilt fast knutet till någon av de tre kungamakterna. Längre tillbaks kan det röra sig om ett löst organiserat område Älvsyssla. Jag tror att danernas hävdade närvaro/rätt till att nyttja älven kan liknas vid de fiskerätter som ofta delas mellan olika regioner trots geografisk närhet till en av dem. Ex Skanör. Dvs danska riket behöver absolut inte sträcka sig i en sammanhängande landmassa från Halland till Hisingen. Det är ju Gunnar Olsons egen slutsats.
Jag undrar vad du grundar antagandet att danska ägorna (och intresset) främst skulle gälla skärgården och inte fastlandet? Ottars berättelse och flera andra tyder på att norskt och danskt möts i älvområdet utan att svenskarna nämns. Nog hade dessa källor uppmärksammat om fastlandet innanför Brännöarna inte var danskt, menar jag. Det mesta talar ändå för, tycker jag, att Gunnar Olssons slutsats om ett sammanhängande danskt område för kustlandet till det norska mötte på Hisingen, stämmer.

Men din tanke att Göta älvs utlopp före 1200-talet knappast kan varit fast knutet till någon av kungamakterna kan det ligga något i. Man kan tänka sig strider och svåra härjningar för de boende i gränsområdet. Samtidigt bör detta ha gett kungarna starka incitament, då de började mötas i området, att detta måste vi klara ut. Det bör ha varit prioriterat. Därför kan överenskommelser och stabilitet ha nåtts före 1200-talet, antar jag.
Vilka är dessa "flera andra" källor som du hänvisar till?
Med tanke på att Rimbegla räknar Askime till Västergötland och sagorna talar om härjningar i götarnas bygder på båda sidor om älven mm så är det inte så enkelt.
Om vi börjar med fornlämningsbilden under yngre järnålder så består den på såväl Hisingen som i Askim och Mölndal av typiskt svenska rösen, domarringar och resta stenar. Typer som är mycket ovanliga i dansk kontext. Detta skick fortsätter oavbrutet ned till Tvååker i Halland och följer samma mönster som dialekter och ortnamn. Befolkningen har med andra ord åtminstone definierat sig i gravskicket likt grannarna på västgötaslätten även om med lokala varianter. Det i sig säger inte att det inte periodvis kan ha erkänt dansk överhet dock men man borde räkna med något danskt ortnamn som ex -lev liksom vi ser i andra danska regioner. Istället är det de typiska efterleden som vi möter i Västergötland/Småland.

Om det varit danskt styre i dessa bygder under yngre järnålder så har det kanske rört sig om perioder med kortvariga brohuvuden? Samma fenomen fast omvänt kan ju kanske omvittnas i Nordjylland? Jag kan naturligtvis inte uttala mig tvärsäkert utan vill påtala att vi inte kan använda Ottars seglats för andra årtionden än just runt 880-talet. Runt 880 räknade danske kungen hela västkusten som sitt skattland. Det är allt vi vet.

Historikus
Inlägg: 424
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 6 september 2019, 14:00

Kungsune skrev:
5 september 2019, 12:59
Jag tror nämligen att danska ägorna främst handlar om skärgården och då stora delar av Hisingen vid aktuell period. Jag tror att Gunnars landkorridor delvis är en skrivbordskonstruktion. Före 1200-talet var knappast Göta älvs utlopp särskilt fast knutet till någon av de tre kungamakterna. Längre tillbaks kan det röra sig om ett löst organiserat område Älvsyssla. Jag tror att danernas hävdade närvaro/rätt till att nyttja älven kan liknas vid de fiskerätter som ofta delas mellan olika regioner trots geografisk närhet till en av dem. Ex Skanör. Dvs danska riket behöver absolut inte sträcka sig i en sammanhängande landmassa från Halland till Hisingen. Det är ju Gunnar Olsons egen slutsats.
Kungsune,

Tager vi igen udgangspunkt i ’Broder X’s beretning ’Profectione’, er denne skrevet i kong Sverre’s levetid (1177-1202). Kong Sverre siges at have indført ’syslerne’ i anden halvdel af - eller sidst i 1100-tallet, hvis jeg husker ret. I den sydlige del af Ranrike blev Elfarsýsla eller Älvsyssel oprettet med centrum i byen Konghelle.

Kong Sverre har også ry for at ha’ indført lovsystemet dér, hvor Borgarþingsloven menes påbegyndt af lov-manden Lag-Berse før år 1200.

Det nordjyske område blev ligeledes meget tidligt inddelt i sysler og man mener at denne inddeling har en oprindelse her, med senere efterligninger i Sønderjylland. Tidspunktet for inddeling i sysler i Jylland er omdiskuteret, men det antages at sysselinddelingen først blev indført i Nørrejylland eksempelvis Vendsyssel og Thysyssel.

Analyser af tekster på runesten i Nørrejylland og Västergötland bekræfter ikke alene et samarbejde omkring år 1000 og slaget ved Svold (Stoklund 2006, Århus Dr 66, Råda Vg 40) men ligeledes et tæt samarbejde mellem områderne Mariager Fjord, Randers Fjord samt Aarhus og Västergötland i 1000-tallet. Der har samtidig været familiemæssige forbindelser på tværs af Kattegat (Lisbeth Imer 2016).

Byen Aarhus hed dengang »Arós« med betydningen åmundingen, hvilket hentyder til den noget ejendommelige beliggenhed på et bakkedrag omgivet af dal og Mølleåen, der gennemløber Brabrand Sø. Deraf navnet Aabosyssel. I 1000-tallet fungerede Arós som ledingshavn.

Nyere forskning har synliggjort tætte relationer mellem Danmark og områderne nord og øst for Skagerrak og Kattegat. Det synes som om, at der allerede i Gormslægtens tid blev etableret både sociale, politiske og økonomiske forbindelser i dette område, der ikke nødvendigvis var særlig stabile, men skiftede i tid og rum (se kilde).
Kilde: Pedersen, Anne (2014), ‘Skagerrak and Kattegat in the Viking Age – borders and connecting links’; ‘Northern Worlds - landscapes, interactions and dynamics’, Research at the National Museum of Denmark Proceedings of the Northern Worlds Conference Copenhagen 28-30 November 2012.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 6 gånger.

Skriv svar