Ny tolkning av Danaholmsfördraget

1066 - 1520
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 15:48

Historia de profectione danorum in Hierosolymam, Danernes færd til Jerusalem, III

Her er lidt baggrundsstof samt kilder til belysning af den anonyme forfatter ”broder X”.

Der er i dag konsensus om at forfatteren af ’Profectio’ var en norsk kannik og at værket blev skrevet i præmonstratenser klostret i Tønsberg, en gang i anden halvdel af 1190-erne (1194-1202). Ingenting er kendt om forfatterens identitet end, at han præsenterer sig som frater X, som kan være en forkortelse af ”in Christo” eller navnet ”Christianus”. Identiteten af den højtstående gejstlige som værket er dedikeret til, den mystiske ”domino K”, er heller ikke kendt.

I 1100-tallet gik udviklingen i Norge mod en fast etablering af den kirkelige organisation, som kulminerede med ophøjelsen af Nidaros til metropolitkirke i 1152-53. Parallelt med udviklingen af kirken kom vigtige impulser til landet med etableringen af klostervæsenet.

Den første bølge af klostre i Norge etablerede sig slut på 1000-tallet og tidligt på 1100-tallet. Omtrent en generation efter kom præmonstratenserne, der fulgte Augustins regel men havde sin egen gren af kannik-bevægelsen. Hvornår ordenen dukkede op i Norge står uklart med det antages at St. Olavsklosteret i Tønsberg blev konsolideret under biskop Helge af Oslo (1170-1190). Moderkloster var Børglum kloster i Jylland, Danmark og foruden klostret i Tønsberg havde ordenen et andet i Norge i Bohuslän kaldet Dragsmark eller Mariskog - fra 1200-tallet. Ifølge ordenens egen tradition blev klostret i Tønsberg etableret ca. 1180.

Kilde: Svenungsen, Pål Berg. 2016. Norge og korstogene – En studie av forbindelsene mellom det norske riket og den europeiske korstogsbevegelsen, ca. 1050–1380. Avhandling - dr. thesis - ved Universitetet i Bergen.

http://bora.uib.no/bitstream/handle/195 ... sAllowed=y
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 1 gånger.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 15:58

Historia de profectione danorum in Hierosolymam, Danernes færd til Jerusalem, IV

Her er lidt mere om ’Profectio’ fra sitet med det Store norske leksikon.

Forfatteren er ukjent og omtaler seg som frater X canonicus, kanniken broder X (muligens Christianus). Han har bodd en stund i Tønsberg. Christian kan derfor ha tilhørt premonstratenserordenen, som hadde et kloster i Tønsberg. Han antas å være norsk på bakgrunn av gjengivelser av stedsnavn, gammelnorske ordspråk og hans diftongering. Han var godt kjent med danske forhold, kanskje via det danske premonstratenserklosteret i Børglum, hvorfra klosteret i Tønsberg var grunnlagt.

Teksten vitner om kjennskap til samtidig europeisk korstogslitteratur og om det første korstogs historie (Skovgaard-Petersen 2001). Det finnes paralleller til blant annet to tyske korstogsverker på latin av ukjente forfattere som gjelder keiser Fredrik Barbarossas deltagelse i det tredje korstog fra samme tid, det vil si Historia de expeditione Friderici imperatoris (Historien om keiser Fredriks felttog) og Historia peregrinorum (Pilgrimenes historie).

Forfatteren kan ha henvendt seg særlig til et dansk publikum. Formålet kan ha vært å vise at ekspedisjonen var en suksess. Ekspedisjonen skjer ved et kall fra Gud, og deltagerne vil gjenerobre Jerusalem som falt for muslimene i 1187, noe som i kristne øyne var en stor katastrofe.

Forfatteren etterstreber en høyttravende retorisk stil med hyppig allitterasjon, og han har en frekvent bruk av presens partisipp, typisk for en del latinsk middelalderhistoriografi. Verket er preget av en mer innfløkt periodebygning enn de andre tekstene fra 1100-tallets Norge (Historia Norwegie, Theodoricus Monachus, Passio Olavi).

Teksten ble først trykt av Kirchmann (1684). Den er utgitt i kritisk utgave ved Gertz (1922). En ny kritisk utgave er under forberedelse ved Karen Skovgaard-Petersen (København). For en oppdatert forskningsoversikt, se Skovgaard-Petersen (2001). Profectio Danorum er oversatt til norsk av Salvesen (1969 og senere opptrykk) og Svare (1934).

Kilde: Fagansvarlig for latin fil.dr. Espen Karlsen fra Nasjonalbiblioteket

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 16:22

Historikus skrev:
27 augusti 2019, 15:04
Hej igen, granitza.
Skandinaviske oversættelser du kan låne på biblioteket:
Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, bokmål af Salvesen, Astrid i 1969 som Historien om danenes ferd til Jerusalem (komplet)
Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, nynorsk af Svare, Bjarne i 1934 som Jorsal-ferda åt danene (komplet)
Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til dansk af Olrik, Jørgen i 1900-1901 som Beretning om danernes færd til det hellige land (ikke komplet)
Til information har Jørgen Olrik i sine noter: Højre side af øen Hisingen - syd; venstre side - nord.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 17:13

granitza skrev:
21 augusti 2019, 19:49
Men det måste erkännas: Formuleringarna öppnar för att både danskar och svenskar fanns på östra sidan av Hisingen. I så fall kan man fundera på norra delen där Rödbo socken nu finns. Kan den ha tillhört svenskarna? Tanken i tråden på skalman.nu från "anbers" sida att Danaholmen skulle kunna avse Hisingen, delad i tre delar dödas inte av berättelsen om färden till Jerusalem utan tvärtom öppnar den åtminstone för att Hisingen kan ha varit delad mellan de tre folken. Även om jag själv vill tänka ännu större och vidga Danaholmen till hela Skandinavien så som framgick av starttexten till tråden "Ny tolkning av Danaholmsfördraget.
Det er altid forfriskende med med nye tanker og holdninger til ældre problemstillinger men jeg ser gerne at der granskes i en historisk kontekst - holistisk - for at kunne udarbejde bæredygtige synteser. Det er helt fint at man spekulerer sig fremad gennem tankevirksomhed og analysering, med det medfører af og til forkerte følgeslutninger uden den historiske ballast. Med hensyn til den latinske tekst er jeg sikker på at norske Astrid Salvesen - som filolog - har den rette oversættelse. Den står nok ikke til diskussion.

Den danske professor Niels Lund sagde engang, at "det er den slags problemer, hvor man for hver ting, der taler for en bestemt løsning, også kan finde en, der taler imod. Det havde han ret i.

Med hensyn til Granitza's meget brede nytænkning omfattende hele Skandinavien, mener jeg ikke kildegrundlaget kan bære. Det er min holdning.

Den anonyme forfatter "broder X" er derimod interessant. Klostret i Tønsberg har givetvis indeholdt et scriptorium, hvor man vedligeholdt sine kalendarium år for år, og han har sikkert haft sin gang også i det danske Børglum kloster. Han har været en lærd person, opdateret på danske - norske forhold og bekendt med de tre landes grænser ved Elven (som iøvrigt må ha' været almindelig kendt på den tid). I klostrenes biblioteker har han læst om fænomenet om Danaholmens tredeling, og kongernes mødested. Den del har han fundet vigtig at berette om. Beretningens datering er uklar, en del kilder mener endda at den måske er fra først i 1200-tallet.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 28 augusti 2019, 09:57

Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Bäckahästen!

Jag antar att ditt inspel här är föranlett av Historikus skrivningar om att Danaholmen under vikingatiden var konungarnas föredragna neutrala mötesplats och att Sven Tveskägg enligt Västgötalagen hade initierat ett kungligt möte här.

Ingetdera framgår förresten av gränsberättelsen till Västgötalagen. Dessutom har ju Hanne Regnar och Peter Sawyer visat (som du säkert känner till) att texten som den bevarats tillkommit på 1200-talet och möjligen inte haft något original dessförinnan. Man kan förstås sluta att forska om Landamäre i detta läge men själv ser jag möjligheter att avkoda delar av (fakta)upplysningarna för att se om några av dem har funnits under århundradena före 1200-talet. Peter Sawyer menade själv att gränsmärkena funnits långt tidigare.

Efter att ha läst Olof Holm (2003) Den norsk-svenska riksgränsens ålder och hävd publicerad i Collegium Medievale. Interdisciplinary Journal of Medieval Research 16: 135-237, har jag fått ökad förståelse för hur äldre förhållanden förts vidare genom minnesöverföring från äldre till yngre generationer. Han har spårat hur äldre muntliga uppgifter i vissa fall visat sig mera pålitliga än nedtecknade listor för den gamla riksgränsen Härjedalen till norra Jämtland. Skrivkonsten ger möjligheter att bevara men också att förändra fakta.

Själv ser jag alltså anledning att fortsätta forska kring vissa förhållanden kring Landamäretexterna trots att texten i handskrifterna får ses som förfalskningar. Jag hoppas att din kortfattade replik inte var avsedd att lägga locket på, dvs Danaholmsproblemen är överspelade.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 28 augusti 2019, 10:47

Citat från Historikus: Danaholm (Danæ Holmbær) var i vikingetid kongernes foretrukne neutrale mødested.

Här granitza 27 augusti 08.15:

Historikus,

I svensk tradition anges inte alls att Danaholmen var föredragen mötesplats kungarna emellan. Det skrivs och talas om möten vid Älven. Intressant att få reda på om det finns några danska källor som styrker den danska traditionen. Känner du till sådana? Var talas det om förlikningen mellan Sven Estridsen och Harald Hårdråde på Danaholmen?

Därtill, Västgötalagen (B 59) nämner inte ett möte på Danaholmen initierat av Sven Tveskägg. Två kungar namnges och uppgiften lämnas att de satte råmärken mellan Sverige och Danmark. Sedan namnges de deltagande männen vid den antagna gränsförrättningen och därtill lämnas upplysningar från vilka lagsagor de kom. Efter följer platserna/namnen för de sex gränsmärkena. Följer sedan gör meningen: Danaholmen är delad i tre lotter. Inget sägs om att de möttes på Danaholmen. En tradition uppkom att de möttes på den i gränsberättelsen nämnda ön. Men det är endast en okritisk berättelse väl skapad av en äldre tids historiker, fosterlandsvänner och lärare för att t ex för skolbarn lämna en spännande berättelse.
Historikus har mångordigt fortsatt att skriva om Broder X och han berättelse om dennes möte med kustområdet vid Göta älv. Men han har inte brytt sig om mina efterlysningar av källor för uppgifterna om den uppgivna danska traditionen om föredragen mötesplats på Danaholmen. Han har heller inget att säga mot min upplysning att B 59 inte nämner ett kungamöte på Danaholmen. Att mötet mellan Sven Tveskägg och Emund Slemme skulle skett på den förstnämndes initiativ gör Historikus inget heller för att påvisa.

Historikus!
Om diskussionen ska få ett värde ser jag det som viktigt att sådana här avgörande invändningar besvaras. Källor kan anges, om inte kompletta, så ändå så att påståendet får något att stå på. Om man inser att skrivningen brast i exakthet kan man erkänna det och omformulera, om den inte alls håller så får det också medges. En diskussion med vetenskapligt präglade argument kräver svar för att bli meningsfull i fortsättningen. Vi bör ha förutsättningarna att klara det. Jag ska åtminstone försöka och hoppas på samma för din del.
/granitza

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 28 augusti 2019, 15:25

Historikus skrev:
27 augusti 2019, 15:04
Hej igen, granitza.

Magasinet Populär Historia af 14 mars 2001 har en artikel med overskriften 'Danskarnas resa till Jerusalem'.

Her behandles emnet og denne tekst kan læses -
Populär Historia skrev:I berättelsen möter vi 1100-talets invånare på nuvarande västkusten. Den stora floden ”Älv” omgav ön Hising. På älvens södra sida var landet befolkat med göter och daner, på den norra fanns enbart nordmän. ”Älv” skiljde således rikena åt och dess vatten hade en behaglig smak. Ur dess djup hämtades rikligt med välsmakande fisk. Några mil in från älvens mynning ankrade danerna vid den lilla staden Kungshälla.
Sidst står der Publicerad i Populär Historia 6/1993. Artiklen mangler referenser og/eller kildeangivelser.

https://popularhistoria.se/krig/danskar ... -jerusalem

Oversættelsen meget i stil med dine hidtidige holdninger ?
Historikus!

Skribenten i tidskriftsartikeln följer den latinska textens syftning på Älven. Men vad gäller översättningen av ´pars´, ´del, trakt´, följs Astrid Salvesens friare översättning med ´sida´. Plötsligt glöms ön Hisingen bort. Skribenten ser en älv med strand på vardera sidan, och denna älv skiljer rikena åt. De läsare som undrar över vilka folk som bodde på Hisingen lämnas i sticket. Förhållandet är förstås otillfredställande. Exemplet visar väl faran med att återge latinsk text i friare form där precisionen brister.

Grundtextens vänster och höger har här ersatts av norra och södra. Det kan vara ett spår av Jörgen Olrik (1900-1901) som gav detta (förtydligande) i en not. Själv använde jag tidigare västra resp östra. Om ytterligare specificering önskas är av kartan att döma nordvästra resp sydöstra att föredra. Men ingendera av dessa justeringar ändrar sakläget för de geografiska lokalerna.

Inte heller i Populär Historias version som i latinska texten eller Salvesens översättning nämns att vid denna tid Hisingens sydöstra sida befolkades av norrmän. Min hållning vad gäller översättningen framgår av de tidigare inläggen för att kulminera i punkterna 1 -2 i inlägget 27 augusti 08.47. Broder X´ berättelse om läget vid Älvens utlopp säger som källa att norrmännen vid denna tid inte bebodde Hisingssidan där Lundby och Tuve nu finns. Därav drog jag mina slutsatser i punktlistan.

Vad gäller din egen tolkning har inget framkommit trots de många inläggen. Om du har samma uppfattning vad gäller norrmännen som mig, verkar det här vara en strid om påvens skägg. Den är onödig. Om du Historikus däremot läser in att norrmännen fanns där är det dags att visa på den översättningen.
/granitza

[/quote]

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 29 augusti 2019, 14:12

viewtopic.p21571 skrev:Den anonyme forfatter "broder X" er derimod interessant. Klostret i Tønsberg har givetvis indeholdt et scriptorium, hvor man vedligeholdt sine kalendarium år for år, og han har sikkert haft sin gang også i det danske Børglum kloster. Han har været en lærd person, opdateret på danske - norske forhold og bekendt med de tre landes grænser ved Elven (som iøvrigt må ha' været almindelig kendt på den tid). I klostrenes biblioteker har han læst om fænomenet om Danaholmens tredeling, og kongernes mødested. Den del har han fundet vigtig at berette om. Beretningens datering er uklar, en del kilder mener endda at den måske er fra først i 1200-tallet.

Historia de profectione danorum in Hierosolymam, Danernes færd til Jerusalem, V

Børglum Kloster ligger ca. 5 km øst for Løkken i Vendsyssel i den tidligere Løkken-Vrå Kommune, Jylland.

Det ældste kloster
Vi ved ikke med sikkerhed, hvornår det første egentlige kloster blev oprettet på Børglum, men allerede kort efter 1060, da bispesædet Vendsyssel stift (1060-1536) blev oprettet, må vi gå ud fra, at der i hvert fald har været et klosterlignende samfund tilknyttet bispesædet. På foranledning af ærkebiskop Eskil var det den magtfulde præmonstratenserorden, der etablerede sig på Børglum fra midt i 1100-tallet, og Børglum blev ordenens hovedsæde for dens klostre i Danmark, Norge og Sverige.

Børglum Kloster ca. 1150-1536
Præmonstratenserordenen blev stiftet af Norbert af Xanten, der 1120 grundlagde ordenens hovedsæde i den franske by Prémontré. Den blev hurtigt en af overklassens mest populære ordner, og der blev oprettet ca. 500 præmonstratenserklostre i Europa. Når ordenens brødre kalder sig for kannikker eller korherrer " ikke munke " så skyldes det, at man skal have en præsteuddannelse for at blive optaget i denne orden. Det kan være cistercienseren Bernhard af Clairvaux, der har anbefalet præmonstratenserne til sin nære ven, den danske ærkebiskop Eskil, der omkring midten af 1100-tallet formidler præmonstratensernes ankomst til Danmark. Præmonstratensere, der kom til Børglum Kloster, blev bestemt regnet for at høre til den europæiske gejstligheds elite.

https://www.boerglumkloster.dk/hvad-kan ... /historien

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Bäckahästen » 30 augusti 2019, 06:14

granitza skrev:
28 augusti 2019, 09:57
Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Bäckahästen!

Jag antar att ditt inspel här är föranlett av Historikus skrivningar om att Danaholmen under vikingatiden var konungarnas föredragna neutrala mötesplats och att Sven Tveskägg enligt Västgötalagen hade initierat ett kungligt möte här.

Ingetdera framgår förresten av gränsberättelsen till Västgötalagen. Dessutom har ju Hanne Regnar och Peter Sawyer visat (som du säkert känner till) att texten som den bevarats tillkommit på 1200-talet och möjligen inte haft något original dessförinnan. Man kan förstås sluta att forska om Landamäre i detta läge men själv ser jag möjligheter att avkoda delar av (fakta)upplysningarna för att se om några av dem har funnits under århundradena före 1200-talet. Peter Sawyer menade själv att gränsmärkena funnits långt tidigare.

Efter att ha läst Olof Holm (2003) Den norsk-svenska riksgränsens ålder och hävd publicerad i Collegium Medievale. Interdisciplinary Journal of Medieval Research 16: 135-237, har jag fått ökad förståelse för hur äldre förhållanden förts vidare genom minnesöverföring från äldre till yngre generationer. Han har spårat hur äldre muntliga uppgifter i vissa fall visat sig mera pålitliga än nedtecknade listor för den gamla riksgränsen Härjedalen till norra Jämtland. Skrivkonsten ger möjligheter att bevara men också att förändra fakta.

Själv ser jag alltså anledning att fortsätta forska kring vissa förhållanden kring Landamäretexterna trots att texten i handskrifterna får ses som förfalskningar. Jag hoppas att din kortfattade replik inte var avsedd att lägga locket på, dvs Danaholmsproblemen är överspelade.
Nej, min tanke var inte att lägga locket på. :) Men det måste kommas ihåg att texten inte kan säga något om vikingatida förhållanden utan endast medeltida.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 30 augusti 2019, 08:31

Bäckahästen skrev:
30 augusti 2019, 06:14
granitza skrev:
28 augusti 2019, 09:57
Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Bäckahästen!

Själv ser jag alltså anledning att fortsätta forska kring vissa förhållanden kring Landamäretexterna trots att texten i handskrifterna får ses som förfalskningar. Jag hoppas att din kortfattade replik inte var avsedd att lägga locket på, dvs Danaholmsproblemen är överspelade.
Nej, min tanke var inte att lägga locket på. :) Men det måste kommas ihåg att texten inte kan säga något om vikingatida förhållanden utan endast medeltida.
Är det inte så att texten mest troligt säger något om medeltida förhållanden men även kan innehålla delar, fragment, från vikingatiden? Vad betyder t ex det att Emund Slemme nämns som kung i Uppsala medan ingen sådan ortsangivelse lämnas för Sven Tveskägg?

De fem första gränsstenarna i Landamäre 1 har ofta förlagts till trehäradskäl eller dess närhet utan att historikerna själva varit medvetna om det. Einar Persson förde fram en teori om trehäradsskälens betydelse 1966.

Jag har tagit fasta på tankegången, aldrig helt fullföljd av Einar Persson, och konstaterar att efter tillkomsten av svenska landkorridoren till havet i väster, visserligen 1200-tal, är det 10 svenska härader som gränsar mot Danmark. För att exakt skilja på svenskt och danskt land räcker 5 trehäradsskäl. Den sjätte stenen Brömssten hör inte hit. Den är endast avslutningsmärke.

En gränslista omfattande 5-6 märken, utplacerade här och var på berg, vid bäckar, vid vägar eller gränsvinklar, är totalt meningslös i avgränsningssyfte med tanke på det långa avståndet. Varje by och hemman måste kunna hänföras till endera riket med tanke på trohet, beskattning och krigsmannaskap. Med utgångspunkt i en administrativ indelning med härader kan däremot maktområdena exakt definieras under förutsättning att man är klar över vilka byar/hemman som ingår i varje härad.

Alternativt kan Landamäre 1 ses som ett smart sätt att istället för att räkna upp häraderna vid gränsen, 24 st inkl de danska, istället ange de 5 trehäradsskäl som de svenska tvåhäradsparen bildar med var sitt danska.

Häraderna kan ha använts i tidig uppdelning mellan kungarna. Men frågan är om häradsindelningen införts redan i slutet på vikingatiden. De flesta forskare anser väl att härads- och hundareindelningen kom senare.

Gränsstenarna menar jag alltså kan härröra från århundraden före 1200-talet. Kanske är de från vikingatidens slutskede. De ger ett exempel på innehåll i Landamäre 1, som bör vara äldre än 1200-talet.

Skriv svar