Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Nu var det ju Ynglingatal jag använde och den källan skiljer sig inte från Beowulfkvädet. Det är Snorres version som skiljer.

Enligt Gräslund sid 150-158 så skiljer sig även Ynglingatal avsevärt från Beowulfkvädet: trälen Tunne, Egil dödas av en galts betar m.m.
Gräslund har en lång och intressant argumentation där kärnpunkten är att 'farri' inte ska översättas enligt fornvästnordiska till tjur utan som östskandinaviska till galt. Och att galt är en kenning för svearnas förmodade totemdjur svin.

Jag har Gräslunds bok och jag vill minnas att redan Bugge ansåg att det handlar om betar från en galt eftersom det inte står något om någon tjur. I Beowulf är det Eofors (vildsvinets) bror som dräper Egils. Trjónu betyder inte tjur utan just bete, horn vilket öppnat för flera djur. Används dessutom ofta som kenning för just svärd. Även geatas håller vildsvinet högt så det är inget särskilt för sweons. Eofor är geat.Ynglingatal säger inte ett smack om någon träl vid namn Tunne. Snorres Ynglingasaga däremot. Tunna riki som Ynglingatal refererar till är mycket troligare ännu en referens till gylfagining som verserna är fyllda av. Tunna eller Tund är floden med franangrforsarna som man kan skåda från Odens säte. Där fiskade Tor osv. En solklar kenning för ett känt vattendrag.

Lofsell (dvs segerprisad) från landet flydde Tyrs ättling Tunds rike.(precis som i Beowulf där han lyckades fritaga sin hustru. Han vann ju första striden. Segerprisad förfölje han Geatshären till korpskogen där han på morgonen nästa dag måste fly detta vattendragsnära område)
En fläming färgade beten från jättens vilddjur röd på Egils, (Eofor utdelar första sårslaget på Egils med svärd) som länge/långt sågs bära svärdet (skidlös, dvs stridsredo/utan ro) i Östmark(östskogen) över brynharget. Skilfingen nedhöggs skickligt med beten tills den stod i hjärtat.

Helt i linje med Beowulf om man låter bli att läsa in Ynglingasagan som är helt vansinning.

I Beowulf står det ingenting om några djur. Eofor dräper Beowulf. Läs Bo Gräslunds ingående analys och argumentation (sid 150-158) för att senare sagor är grava förvanskningar/missuppfattningar av Beowulfkvädets text. Jag tror att det är vad du skriver om.
Beowulfkvädet omnämner ingen Tunne så det har förmodligen kommit in från något annat håll.

[AndreasOx]

Jo jag tycker nog det är väl behövligt att redovisa de vetenskapliga argumenten för ett sådant ställningstagande.

Det är gjort i en mångfald vetenskapliga böcker och artiklar. Det är den med avvikande åsikter som måste argumentera emot ett vetenskapligt konsensus, som i detta fallet att svearnas maktcentrum åtminstone sedan 300/400-talet var beläget omkring Gamla Uppsala. Ex. Kristina Ekero Erikssons bok "Gamla Uppsala", John Lundqvists artiklar m.fl.
Det du kräver är omvänd bevisföring.
Det jag borde avkrävas är argument för att Gamla Uppsalas sannolikhet inte är 100%.

Stopp nu. Det du hänvisar till är ett antal påståenden som förvisso återfinns i vetenskapliga sammanhang, men som på inget sätt är resultatet av en vetenskaplig process. Att hänvisa till allmän uppfattning eller konsensus duger inte då vetenskap inte byggs med popularitet eller demokratiska beslut.

Det som krävs är empiri och en redovisad vetenskaplig process som lett fram till din slutsats.

Det var vådligt vad du, Castor & Kungsune högg till.
Det är inte min slutsats, det är den samlade forskarvärldens slutsats att svearna "alltid" har haft sitt maktcentrum i Mälardalen.
Givetvis är detta en lek med sannolikheter. Var god argumentera för era sannolikheter! Dvs varför ska vi placera svearna någon annanstans på 500-talet. Jag gav tre möjliga alternativ. Av dessa tycker jag nog att Oslo (Skiringassal) är klart mest intressant/relevant att försöka fördjupa.

[Yngwe]

Det hjälper nu inte om det vore så att alla forskare vore överens då empiri ändå behövs för att kunna dra en vetenskaplig slutsats.

Och sen är det väl ändå så att under de senaste 30-40 åren så har bilden av svearnas självklara säte i Gamla Uppsala så väl ifrågasatts som reviderats.

Jag vill också påpeka att det knappast kan framstå som objektivt att kritiskt granska opponenters källor och uppgifter samtidigt som man inte utsätter de man själv åberopar för någon som helst kritik.

[Castor]

Enligt det västnordiska sagamaterialet migrerade Ynglingarna/Skilfingarna från Fyn till Svitjod och vidare till Värmland, Solør etc. Svitjod är kopplat till en insjö med samma storlek och form som Själland.

Jordanes säger att Scandza omges av oceanen i väster och i norr. Han säger ingenting om havet på syd- och östsidan, men däremot att det finns en stor insjö i den östra delen. Alla Scandzas folkslag, även Suehans och Suetidi, som han nämner bör ha funnits väster om vattendelaren på vars östra sida vattendragen rinner ut i Östersjön.

Fynd av folkvandringstida guld (brakteater, halskragar och annat) etc. etc. pekar på starka samband mellan det danska området, Norge och Västra Götaland (och Öland och Gotland). I detta avseende är Uppland väldigt perifert.

[Kungsune]

Enligt Gräslund sid 150-158 så skiljer sig även Ynglingatal avsevärt från Beowulfkvädet: trälen Tunne, Egil dödas av en galts betar m.m.
Gräslund har en lång och intressant argumentation där kärnpunkten är att 'farri' inte ska översättas enligt fornvästnordiska till tjur utan som östskandinaviska till galt. Och att galt är en kenning för svearnas förmodade totemdjur svin.

Jag har Gräslunds bok och jag vill minnas att redan Bugge ansåg att det handlar om betar från en galt eftersom det inte står något om någon tjur. I Beowulf är det Eofors (vildsvinets) bror som dräper Egils. Trjónu betyder inte tjur utan just bete, horn vilket öppnat för flera djur. Används dessutom ofta som kenning för just svärd. Även geatas håller vildsvinet högt så det är inget särskilt för sweons. Eofor är geat.Ynglingatal säger inte ett smack om någon träl vid namn Tunne. Snorres Ynglingasaga däremot. Tunna riki som Ynglingatal refererar till är mycket troligare ännu en referens till gylfagining som verserna är fyllda av. Tunna eller Tund är floden med franangrforsarna som man kan skåda från Odens säte. Där fiskade Tor osv. En solklar kenning för ett känt vattendrag.

Lofsell (dvs segerprisad) från landet flydde Tyrs ättling Tunds rike.(precis som i Beowulf där han lyckades fritaga sin hustru. Han vann ju första striden. Segerprisad förfölje han Geatshären till korpskogen där han på morgonen nästa dag måste fly detta vattendragsnära område)
En fläming färgade beten från jättens vilddjur röd på Egils, (Eofor utdelar första sårslaget på Egils med svärd) som länge/långt sågs bära svärdet (skidlös, dvs stridsredo/utan ro) i Östmark(östskogen) över brynharget. Skilfingen nedhöggs skickligt med beten tills den stod i hjärtat.

Helt i linje med Beowulf om man låter bli att läsa in Ynglingasagan som är helt vansinning.

I Beowulf står det ingenting om några djur. Eofor dräper Beowulf. Läs Bo Gräslunds ingående analys och argumentation (sid 150-158) för att senare sagor är grava förvanskningar/missuppfattningar av Beowulfkvädets text. Jag tror att det är vad du skriver om.
Beowulfkvädet omnämner ingen Tunne så det har förmodligen kommit in från något annat håll.

Du har totalt missuppfattat YT. Det finns visst liknelser med djur i Beowulf. Namnet Eofor ex anses beryda vildsvin så det är väl inte konstigt att den kenningen används för just honom i YT. Beträffande senare sagor så håller jag med angående Snorres Ynglingasaga och Krakes saga. Ynglingatal däremot stämmer bra med Beowulf. Tund är begreppsligt ungefär i nivå med fenrisulven och är lätt att koda av som en kenning för fors. Trälen Tunne är antingen Snorres eller senare kopierares rena hittepå. YT författades dock förmodligen av Tjodolf av hvin och har tack vare versmått bevarats någorlunda intakt sedan 900-talet. Dvs mer än 300 år före Snorre.

[Castor]

Trälen Tunne är antingen Snorres eller senare kopierares rena hittepå. YT författades dock förmodligen av Tjodolf av hvin och har tack vare versmått bevarats någorlunda intakt sedan 900-talet. Dvs mer än 300 år före Snorre.

Snorre är oskyldig. Tunne nämns redan i Historia Norvegiæ.

Rent teoretiskt kan Ynglingatal ha "stelnat i formen" innan Beowulfkvädet gjorde det.

[AndreasOx]

Kungsune: du måste förklara. Hur vedertagen är din översättning? Den avviker signifikant från Adolf Noréens som Bo Gräslund använder. Kan du hänvisa till några källor för din översättning? Några exempel:
Översätts verkligen "tyss ottongr" med Tyrs ättling? Vad är en fläming?
I Beowulf är det Egil som fritar sin hustru. Menar du att din inledning "Segerprisad från landet flydde Tyrs ättling Tunds rike" avser Egil? Han flydde ju knappast från sitt eget rike.

[Kungsune]

Eftersom Egil fritagit sin hustru är han segerprisad när han flyr från Hygelac. Naturligtvis. Ingen av översättningarna är mina. Det enda som skiljer i min variant från ex Karl G Johanssons är tolkningen av hjórr som svärd och Tunna som Tund. Fleming har jag helt enkelt inte översatt. Det är original. Av tyrs ätt är ju skilfingar och Tunds rike är ju en utmärkt kenning för en älvdal vid ett vattenfall. Precis lika bra som brúna enligt KG refererar till jättens ögonbryn. Har man läst Snorres hittepåvariant om tjuren i Ynglingasaga eller Historia Norwaegia så blir man lurad av trälen Tunne som väl knappast hade ett rike. Vi talar ofta om skogens rike mm än idag så det är helt naturligt att kungen flydde Tunds rike när han lämnade dalen. Dvs efter att Hygelacs anhang anlänt.

Ok lofsæll
ór landi fló
Týs óttungr
Tunna ríki.
En flæming
farra trjónu
jötuns eykr
á Agli rauð,
sás of austmörk
áðan hafði
brúna hörg
of borinn lengi,
en skíðlauss
Skilfinga nið
hœfis hjörr
til hjarta stóð.

[AndreasOx]

Klarnar lite - men jag ser fortfarande minst 2 stora skillnader mellan Beowulfkvädet (BK) och Ynglingatal (YT):
* BK: Egil retirerar längre in i sitt land pga. geatas övermakt
YT: Egil flyr sitt land ("landi fló") inför Tunnas övermakt ("Tunna ríki")
Vad har du för källor att Tunna är en kenning för fors och/eller fenrisulven?
Jag kan snarare tänka mig att Tunna är en kenning för geatas (gaut, 'strömmande','de (ut)gjutande', som av många anses vara etymologin för götar och för Gotland). Då stämmer YT mycket bättre med BK.

* BK: Egil dödar först Wulf och dödas sedan av kämpen Eofor som en del av en omfattande strid
YT: Egil dödas av en galts bete, sedan galten strövat i Östmark
Bo Gräslund förklarar detta med att YT har tolkat namnet på Egils dråpare Eofor (som även betyder galt) bokstavligt som galt, 'farra', och därmed helt har förvanskat beskrivningen av Egils död. Därmed borde YT vara betydligt yngre än BK.

Online-översättning av YT: https://skaldic.abdn.ac.uk/m.php?p=text&i=1440

[Kungsune]

Nej, han flyr inte sitt land!!!!
Han flyr Tunds rike som ligger i hans land. Du flyr hu inte Sverige för att du flyr från Hälsingland eller varför inte Skansen..

Beowulf: Eofor utdelar ett sårslag på Egils men blir snart hämnad. Eofors bror dödar Egils.
YT: Eofor färgar beten(svärdet) på Egils. En skidlös (med draget vapen) kör beten nedvtill hjärtat på Egils.
Same same....

I eddasamlingarna har du nycklarna till Tund, Tor mfl. Det är själva begreppsvärlden som dåtiden levde med. Därför hittar man i alla sagor referenser till dessa fixpunkter. Ex Tors fiske i floden Tund. Ägirs ölhall, Freyas dryckeshorn osv

Tunna eller tund är besläktat med eng thunder sv dunder, tyskans donner osv. ”Den dånande flod”
Tor fiskar ju vid ett vattenfall och dimman från fallen skapar bakgrund till niflaheim. På tyska nebelheim. Mycket väl inlån av sydgermanska myter runt Rhen, völsungasaga. Det intressanta här är att dessa begreppskanon används evinnerligen i vårt äldsta historiska arv som kenningar för kända positioner, företeelser mm.

Du kanske har missat det men översättare tar dessa kenningar så för givet att de inte bryr sig om att meddela läsaren. Det gäller i princip hela YT alla tolkningar och översättningar utan undantag. Jag har aldrig sett en rak översättning av YT och det beror ju på att det skulle bli obegripligt för nutida läsare.