Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Vad vet man om jutarna som självständig stam?
Enligt https://da.m.wikipedia.org/wiki/Jylland behärskade danerna Jylland senast år 500.
Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jutes är det oklart var jutarnas land låg på 500-talet. Kan ha varit enbart nordfrisiska öarna och en bit norrut på jylländska västkusten. Har någon läst Lotte Hedeagers bok från 1992?
Den ende jutiske kung jag hittar är Getwulf i Widsith, förutom Hengest och Horsa i England.
http://www.fortidensjelling.dk/jelling90.htm nämner inte jutarna som en egen stam överhuvudtaget, vad jag förstår.

[Yngwe]

Angående Weder. Källa genomgående engelska Wiktionary

AndreasOx framför att Weder framförs i pluralform, och att det därför inte kan avse väder. Vilka former som avser plural är inte redovisat i detalj.

Formen Weder förekommer som påtalat i tydligt samband med väder, varför man kan säg att betydelsen är belagd i själva kvädet. Den etblerade betydelsen är väder, vind, storm.

Weder förekommer också i formen Wedera vid flera tillfällen, Möhligen är det det som tolkats som ett plural då det är en vanlig tolkning av a-ändelser i äldre svensk språlforskning. Men Wedera anses också vara genitiv

Om man prövar alternativen att det avser ett plural genitiv så ger det

Vädurarnas geater.
Vindarnas geater.

Båda fullt fungerande rent språkligt.

Men Weder förekommer även fler gånger i formen Wedra ( 2120, 2461, 2656, 2705, 2786, 2900, 3037 och 3156)
Wedra är en känd form av betydelsen väder. Men jag kan inte hitta någon sådant alternativ för betydelsen vädur.

Ytterligare besvärande för vädursteorin är väl den tydliga kristna kopplingen till symbolen. Agnus Dei - Guds lamm. Samtidigt så saknas så vitt jag vet väduren som symbol på de gotländska bildstenarna. Om inte så borde det rimligen redovisas istället för den långt senare gutasagan och medeltida sigill.

Det är alltså svårt att se att weder, wedra, wedera på något vis skulle styrk Gotlandshypotesen då ordet i alla sina förekommande former kan sägas betyda väder men inte vädur, och då ordet faktiskt förekommer i kvädet just med betydelsen väder.

[Yngwe]

Vad vet man om jutarna som självständig stam?
Enligt https://da.m.wikipedia.org/wiki/Jylland behärskade danerna Jylland senast år 500.
Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jutes är det oklart var jutarnas land låg på 500-talet. Kan ha varit enbart nordfrisiska öarna och en bit norrut på jylländska västkusten. Har någon läst Lotte Hedeagers bok från 1992?
Den ende jutiske kung jag hittar är Getwulf i Widsith, förutom Hengest och Horsa i England.
http://www.fortidensjelling.dk/jelling90.htm nämner inte jutarna som en egen stam överhuvudtaget, vad jag förstår.

Källäget är väl ungefär lika skralt som när det gäller svear, götar och gutar.

Klart är iallafall att i Ynglingatal är jutarna svearnas fiende nummer ett.

Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )

Ingen annan fiende omnämns i motsvarande antal, i själva verket så är det endast esterna som också beskrivs i samband med fientligheter (Vers 25) Varken götar eller gutar förekommer som fiender alls i Ynglingatal.

[Castor]

Klart är iallafall att i Ynglingatal är jutarna svearnas fiende nummer ett.

Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )

Ingen annan fiende omnämns i motsvarande antal, i själva verket så är det endast esterna som också beskrivs i samband med fientligheter (Vers 25) Varken götar eller gutar förekommer som fiender alls i Ynglingatal.

Och enligt Snorre tog en kung Solve, som "ägde ett rike på Jutland", makten i Svearike efter mordet på Östen...

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... /31-40.htm

[AndreasOx]

Vad vet man om jutarna som självständig stam?
Enligt https://da.m.wikipedia.org/wiki/Jylland behärskade danerna Jylland senast år 500.
Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jutes är det oklart var jutarnas land låg på 500-talet. Kan ha varit enbart nordfrisiska öarna och en bit norrut på jylländska västkusten. Har någon läst Lotte Hedeagers bok från 1992?
Den ende jutiske kung jag hittar är Getwulf i Widsith, förutom Hengest och Horsa i England.
http://www.fortidensjelling.dk/jelling90.htm nämner inte jutarna som en egen stam överhuvudtaget, vad jag förstår.

Källäget är väl ungefär lika skralt som när det gäller svear, götar och gutar.

Klart är iallafall att i Ynglingatal är jutarna svearnas fiende nummer ett.

Vers 5. Domalde sägs vara jutarnas ovän. ( Jota dolgi )
Vers 14 Jorund dödas vid Limfjorden ( lífs of lattr í Limafirð)
Vers 19 Ottar dödas i Vendel ( á Vendli sparn.)
Vers 23 Östen dödas av jutska män. ( józka menn inni brenna )

Ingen annan fiende omnämns i motsvarande antal, i själva verket så är det endast esterna som också beskrivs i samband med fientligheter (Vers 25) Varken götar eller gutar förekommer som fiender alls i Ynglingatal.

I vers 14 och 19 omnämns inga jutar. I vers 19 omnämns daner.
Och https://en.wikipedia.org/wiki/Jutes anser att jutarna i vers 23 är ett misstag:
"However, it is possible that the tribal names were confused in the above sources (an error that demonstrably occurred in sources discussing the death of the 7th Century Swedish king Östen, for example)."
Återstår endast vers 5 - och Domalde "levde" senast på 400-talet.

Den STORA skillnaden är att jutarna försvinner från Danmark antagligen redan under 400-talet. Senare omnämns enbart daner i Jylland, ex. i Jelling och Danavirke (borde ju hetat Jutavirke!). Detta hade jag ingen aning om - därför är jag nyfiken på vad Lotte Hedeager skriver om detta.

[AndreasOx]

Angående Weder. Källa genomgående engelska Wiktionary

AndreasOx framför att Weder framförs i pluralform, och att det därför inte kan avse väder. Vilka former som avser plural är inte redovisat i detalj.

Formen Weder förekommer som påtalat i tydligt samband med väder, varför man kan säg att betydelsen är belagd i själva kvädet. Den etblerade betydelsen är väder, vind, storm.

Weder förekommer också i formen Wedera vid flera tillfällen, Möhligen är det det som tolkats som ett plural då det är en vanlig tolkning av a-ändelser i äldre svensk språlforskning. Men Wedera anses också vara genitiv

Om man prövar alternativen att det avser ett plural genitiv så ger det

Vädurarnas geater.
Vindarnas geater.

Båda fullt fungerande rent språkligt.

Men Weder förekommer även fler gånger i formen Wedra ( 2120, 2461, 2656, 2705, 2786, 2900, 3037 och 3156)
Wedra är en känd form av betydelsen väder. Men jag kan inte hitta någon sådant alternativ för betydelsen vädur.

Ytterligare besvärande för vädursteorin är väl den tydliga kristna kopplingen till symbolen. Agnus Dei - Guds lamm. Samtidigt så saknas så vitt jag vet väduren som symbol på de gotländska bildstenarna. Om inte så borde det rimligen redovisas istället för den långt senare gutasagan och medeltida sigill.

Det är alltså svårt att se att weder, wedra, wedera på något vis skulle styrk Gotlandshypotesen då ordet i alla sina förekommande former kan sägas betyda väder men inte vädur, och då ordet faktiskt förekommer i kvädet just med betydelsen väder.

I tidigare inlägg är weder-pluralformer redovisade, inkl. länkar till Wictionary (wedera 10 ggr, wederas 5 ggr, wedra 2 ggr) . Bo Gräslund diskuterar detta relativt ingående, jag hänvisar till hans bok sid 64-65.
Att hänvisa till svensk språkforskning är mycket märkligt, detta är fornengelska. Bra om du hittar någon som diskuterar genitiv/pluralformer på fornengelska.
Jag kan inte hitta några genitiv singular former på -a i https://en.m.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar - Phonology - Nouns.
På fornengelska betyder weder även vädur, med formerna we∂er och we∂ur. Sune Lindqvist översätter weder med vädur.
Vindarnas geater är inte korrekt - snarare Vädrens geater. Men det finns tydligen inget känt germanskt folknamn som innehåller någon väderterm.

På det gutniska sigillet, känt tidigast ca 1235, står det omkring den stolta världsliga väduren:
Jag (väduren) betecknar gutarna, Kristus betecknas genom lammet.
Agnus Dei-lammet ser helt annorlunda ut och är vänt åt andra hållet. Se http://www.guteinfo.com/?id=3750
Och i min uppdaterade version https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 har jag infogat bildstenar, inkl. bild av troliga vädurar på sten från ca 400. Jag uppdaterar den kontinuerligt efterhand som argument kommer och går ...

[jancro]

AndeasOx: "De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade eftersom krig över Kattegatt i övrigt inte är kända. "

Ovanstående stämmer inte. De jylländska offermossarna innehåller stora mängder erövrade vapen från slagna fiender. Från Illerup Ådal skriver man :

"Materialet fra Illerup Ådal stammer fra flere krigeriske angreb på østjyderne. Der er fund fra 200 e.Kr., 225, 375 og 450 e.Kr. Angriberne kom fra områderne omkring Østersøen, hovedsageligt fra andre dele af Skandinavien."

https://da.wikipedia.org/wiki/Illerup_%C3%85dal

[Yngwe]

I vers 14 och 19 omnämns inga jutar. I vers 19 omnämns daner.
Och https://en.wikipedia.org/wiki/Jutes anser att jutarna i vers 23 är ett misstag:
"However, it is possible that the tribal names were confused in the above sources (an error that demonstrably occurred in sources discussing the death of the 7th Century Swedish king Östen, for example)."
Återstår endast vers 5 - och Domalde "levde" senast på 400-talet.

Den STORA skillnaden är att jutarna försvinner från Danmark antagligen redan under 400-talet. Senare omnämns enbart daner i Jylland, ex. i Jelling och Danavirke (borde ju hetat Jutavirke!). Detta hade jag ingen aning om - därför är jag nyfiken på vad Lotte Hedeager skriver om detta.

Men såväl Vendel som Vendel är i allra högsta grad jylländska ,att försöka trolla bort det ser jag inte som ett seriöst inlägg i debatten. Och Östen dödades av jutar enligt vedertagna översättningar till både svenska och engelska. Att det av vissa måste anses vara ett misstag kan nog enklare förklaras med att det ställer till problem med jutar som härjar i Uppsala. Saken kan drivas in absurdum, det har jag ingen lust med. Jag läser vad som står och det får gälla tills någon framför väl motiverade argument.

Att Jutar skulle försvinna på 400-talet är ett högst uppseendeväckande påstående med tanke på att begreppet är högst levande idag. Begreppet dessutom har under lång tid används som synonym till danskar

[AndreasOx]

Som skrivet är även jag förvånad. Finns det något mer omnämnande av jutar i Norden efter ca 500 än Ynglingatals?
Och kung Sölve kallas dessutom vad jag minns för dansk i Ynglingasagan. Och enligt https://wiki.eanswers.net/no/Solve var han jarl på Själland.

[AndreasOx]

AndeasOx: "De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade eftersom krig över Kattegatt i övrigt inte är kända. "

Ovanstående stämmer inte. De jylländska offermossarna innehåller stora mängder erövrade vapen från slagna fiender. Från Illerup Ådal skriver man :

"Materialet fra Illerup Ådal stammer fra flere krigeriske angreb på østjyderne. Der er fund fra 200 e.Kr., 225, 375 og 450 e.Kr. Angriberne kom fra områderne omkring Østersøen, hovedsageligt fra andre dele af Skandinavien."

https://da.wikipedia.org/wiki/Illerup_%C3%85dal

Intressant. Men det står Östersjön, inte Kattegatt. Vet någon mer exakt vad som hittats i Illerup?