Beowulfskvädets topografi

[Anders i Uppsala]

OK, men står det inte någonstans att geaterna betalar skatt/tribut till danerna?

Inte vad jag vet. Enligt rad 2383 delade sveakungen (Onela) ut skatter - men det är nog snarast en syftning på bruket att dela ut guldringar och dylikt till sin hird.

OK, jag kan ha missuppfattat det, men jag tror att någon form av beroendeställning till danerna nämns tidigare i den här tråden.

[Kungsune]

.Vi vet inte i vilken mån västgötar såg sig som svear på 500-talet

Nä och vi vet lika lite vad upplänningar benämnde sig på 500 talet. Av någon anledning glöms det hela tiden bort. Oavsett är det dessutom skillnad mot hur enskilda verk valde att benämna dem. Folknamn är väldigt ofta flytande och används ibland slarvigt tom i offentliga handlingar från myndigheter. Därför ska man nog inte låsa fast sig vid begreppen utan först se på skildringen.

[AndreasOx]

Jag tycker all detaljerad diskussion om svear/götar perioden 0-1000 e.Kr är meningslös på grund av det ytterst fragmentariska källäget. Jag skrev följande i min sammanfattning:
sweon avser uppenbarligen svear i Beowulfkvädet. Därför används termen svear fortsättningsvis.
Däremot är det ytterst oklart vad termen ”svear” konkret innebär.
Götarna kan ha erkänt svearnas överhöghet redan på 500-talet - det går inte att avgöra tack vare det mycket fragmentariska källäget. Källorna vi har, främst Tacitus, Jordanes, Procopius, Widsith, Ottar och Wulfstan ger ingen klarhet i om svear under tiden 0 - 1000 e.Kr. enbart kan avse svear i inskränkt bemärkelse i Mälardalen (och antagligen östra Östergötland samt Öland), eller om svear även kan inbegripa områden enligt det medeltida Sverige, dvs. Småland, Värmland, Västergötland, Östergötland m.m.
För frågan om geatas hemland är även området kring Göta Älv intressant. Det är oklart om detta område kan anses ha ingått som en del av svearnas område, ha tillhört Norge eller varit ett självständigt ’Alvhem’.
Klarhet i dessa frågor kommer vi förmodligen aldrig att få - därför måste argumentation föras med alla dessa möjligheter i åtanke.


Det vi skall diskutera i denna tråd är Beowulfkvädets topografi vilket jag snävat in till var låg geatas land. I min sammanfattning tar jag upp starka punkter och svagheter (dvs i förhållande till övriga hypoteser) för Gotland, Jylland och östra Östergötland.
Jag har flera gånger frågat efter starka punkter för Jyllandshypotesen men fått vad jag tycker är meningslöst svammel om perioden 0-1000 e.Kr - inte specifikt hur vi kan tolka Beowulfkvädet om vi antar att det faktiskt återspeglar en nordisk verklighet under tidigt 500-tal. Men jag mottar tacksamt konkreta förslag till starka punkter för Jylland samt korrigeringar av de svaga punkterna. För Gotland och östra Östergötland gäller detsamma.
Not att jag inte tog med något om eventuell kvällssol på klipporna vid Heorot då jag inte kunde hitta någon exakt översättning för blícan (rad 222). Kritklippor är väldigt ljusa även i skugga mot omgivningen.

Jylland
Starka punkter
* Hygelacs krigståg mot friserna
* Jyllands storlek och fyndrikedom

Svagheter
* De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade eftersom krig över Kattegatt i övrigt inte är kända. Svearna måste i så fall ha utgått från den smala Göta Älv-dalen. Inga andra källor finns som antyder att svearna ens under medeltiden hade styrka nog för att utgå därifrån.
* Att Jylland kan beskrivas som en ö är långsökt
* Tydliga klippor saknas på Jyllands nordostkust
* Att Beowulf hamnade i finnarnas land går inte att förklara
* Ingen naturlig förklaring till epitetet weder-geatas finns
* Ingen omfattande ödeläggelse är känd under 500-talet
* Sjöresorna till Heorot på Själland beskrivs som över öppet hav i över ett dygn, alltså minst 25 timmar, förmodligen mer. Enbart en resa nordöstra Jylland-norra Själland kan övervägas. Avståndet är ca 150 km vilket motsvarar en fart på max drygt 3 knop. Detta kan inte beskrivas som en resa med fart.

[Yngwe]

AndreasOx. Kommentarer först till dina synpunkter på Jyllandshypotsen.


Starka punkter

Du utelämnar helt informationen från andra källor som klart visar att händelser med Ottar och Adils inbalndade utspelar sig på Jylland. Den har redovisats här

Du utelämnar också det tydliga sambandet mellan Jylland och England.


Svaga punkter

Din beskrivning av svearnas ställning på västkusten är helt anakronistisk och kan i bästa fall tillskrivas sen vikingatid. Den tar inte heller hänsyn till den enda någorlunda samtida källan, Jordanes, som medger svear hela vägen från Skåne långt upp i Norge.
Argumentet är alltså ytterst tveksamt

Jylland beskrivs som ölandet i Ynglingatal. Se ovan länk. Det har framförts här vilket du ignorerar.
Argumentet kan strykas helt

På Jyllands östkust finns t.ex. Karlby och Sangstrups klinter, vilka är tydliga klippor.
Argumentet kan strykas helt

Det framgår tydligt i stycket om finnar att han förs dit av flód, översatt till flood current, vilket betyder tidvattenström. Sådana saknas helt i Östersjön men är vanliga längs Norges kust, och man kan mycket väl nå finnarna den vägen.
Argumentet kan strykas helt

Det framgår på rad 546 och 1136 att weder betyder väder, inte vädur. Väder är lika relevant på Jylland som på Gotland eller Västergötland
Argumentet kan strykas helt

Ödeläggelsen kan på inget vis knytas till händelser Beowulf, så vitt jag förstått kan husen vara rituellt nerbrända när dom övergivits pga andra orsaker.
Argumentet är mycket svagt

Att bara norra Själland kan komma ifråga kräver en förklaring. Vi har påvisat att man en resa till västra Själland mycket väl kan göras enligt alla beskrivna detaljer.
Argumentet kan strykas helt

Hela argumentationen runt Jyllandshypotesen är bristfällig. Viktig information som talar för den har medvetet utelämnas, viktig information emot den är rent felaktig. Det framgår tydligt att argumenten inte har prövats innan de framförs, vilket påvisar en klar subjektivitet. Syftet har inte varit att pröva hypotesen, utan att hitta argument för att underkänna den.

[Kungsune]

.Om svearnas kärnområde låg i Västergötland på 500-talet, när/hur/varför flyttades det till Mälardalen under kommande sekel? Var det lokala uppländska hövdingar som uppförde högarna och stolpmonumenten i Gamla Uppsala omkring år 600? Jag säger inte att svearna måste lokaliseras till Mälardalen, men jag saknar en röd tråd i teorier som placerar dem i Västergötland

Tror du är fel på det. Jag ser det mer som att det fanns en rad maktätter utspridda i ett område som omvärlden definierade som sweorice. Dessa stammar har i viss mån organiserat under ett starkare hus/regionalt. De hus som haft melkanhavanden med ledande hus bland Daner och Jutar har fått ikläda sig rollen av "svearna" i berättandet. Ungefär som Amerikas president egentligen bara är president över USA. Han är likafullt amerikansk president. Huruvida Upplandsregionen dominerar politiskt på 600-700 talet vet vi inte. Däremot finns en påvisad rik aristokrati där då. Att just Skilfinga ätten kan ha varit baserad i VG tyder dels mytologin på. Gylfagining, mfl av de äldsta källorna talar om urskilfingen (skjalfen) oden "gauten" på hlidskjalf som blickar ut över Godtland. Alla "gudarna" besätrer sina egna skjalfhallar. Dessa påminner i högsta grad om berg vilket är naturligt då mycket annat i mytologin är i lån från klassiska grskisk/romerska gudavärlden med zeus/Jupiters Olympus i centrum. Tror att godtlande ger en hint om var man tillverkade sin egen version av grekisk kosmologi. Det rimmar väldigt väl med vattenfallsälven och de många säregna platåbergen.

Ser man sedan sammantaget på guldfyndens spridning. Jordanes beskrivning av gautigothi., Saxos (eller danska historiker generellt) envisa beteckning av svenskar som "gothi", vänerslaget i Beowulf, vapenfynd, offermossar, äldre runors spridning så rimmar jyllandstesen väldigt väl.

Menar du på allvar att sjöfart varit oviktig på västkusten Andreas? Det var nog den konstigaste punkten hittills.
Självklart blir det nödvändigt för Sverige att utnyttja östkusthamnar om dansken från och till stängt av västkusten mellan 1520-1619. Varför envisas man med alla krig och två ggr lösensumna för att få tillbaks denna "obetydliga" hamn tror du? Källorna talar dessutom för att Bohuslän var svenskt från och till på vikingatiden. Även norra Halland verkar ha legat utanför dansk kultursfär.

[AndreasOx]

Menar du på allvar att sjöfart varit oviktig på västkusten Andreas? Det var nog den konstigaste punkten hittills.
Självklart blir det nödvändigt för Sverige att utnyttja östkusthamnar om dansken från och till stängt av västkusten mellan 1520-1619. Varför envisas man med alla krig och två ggr lösensumna för att få tillbaks denna "obetydliga" hamn tror du? Källorna talar dessutom för att Bohuslän var svenskt från och till på vikingatiden. Även norra Halland verkar ha legat utanför dansk kultursfär.

Vad jag skrev är att det inte finns några belägg för att svearna har fört krig över Kattegatt vilket inte alls har med sjöfarten att göra.
Kom gärna med belägg på kontakter mellan Jylland och Västergötland som var värda att kriga intensivt om på 500-talet.

[Kungsune]

Jo men du kan inte seriöst jämföra stormaktstiden flottstrider med 500- talets plundringseskapader.
Konflikter mellan konsoliderade riken vs konflikter mellan löst sammanhängande klansamhällen. En av de främsta anledningarna till Wasaflottans tillblivelse var att slå bort danskens fördelar av västkustbarrikaden. Dvs hade Bohuslän varit svenskt hade halva flottan troligtvis stationerats där och du hade haft dina sjökrig på Kattegatt. Nordiska sjuårskriget handlade till största del om att återvinna hamnläge i kattegatt. Delar alltså Yngwes åsikt att din punkt är anakronistisk och bör strykas. Det man kan göra är att analysera om sjöfarande allmänt var betydande i regionen.

Jylland var närapå trädlöst på 500talet. Man saknade en rad olika råvaror som fanns på svenska västkusten ffa. Järn, virke och tjära. Kanske man ffa krigade om tillträde till angränsande områden. Öar, fjordar, fiske mm. En sak man inte hade akut brist på på Jylland skulle vara folk. Man hade också bättre tillgång till kontinentala varor än ex västgötar. Det fanns alltså goda chanser för konflikter.

[AndreasOx]

AndreasOx. Kommentarer först till dina synpunkter på Jyllandshypotsen.


Starka punkter

Du utelämnar helt informationen från andra källor som klart visar att händelser med Ottar och Adils inbalndade utspelar sig på Jylland. Den har redovisats här

Du utelämnar också det tydliga sambandet mellan Jylland och England.


Svaga punkter

Din beskrivning av svearnas ställning på västkusten är helt anakronistisk och kan i bästa fall tillskrivas sen vikingatid. Den tar inte heller hänsyn till den enda någorlunda samtida källan, Jordanes, som medger svear hela vägen från Skåne långt upp i Norge.
Argumentet är alltså ytterst tveksamt

Jylland beskrivs som ölandet i Ynglingatal. Se ovan länk. Det har framförts här vilket du ignorerar.
Argumentet kan strykas helt

På Jyllands östkust finns t.ex. Karlby och Sangstrups klinter, vilka är tydliga klippor.
Argumentet kan strykas helt

Det framgår tydligt i stycket om finnar att han förs dit av flód, översatt till flood current, vilket betyder tidvattenström. Sådana saknas helt i Östersjön men är vanliga längs Norges kust, och man kan mycket väl nå finnarna den vägen.
Argumentet kan strykas helt

Det framgår på rad 546 och 1136 att weder betyder väder, inte vädur. Väder är lika relevant på Jylland som på Gotland eller Västergötland
Argumentet kan strykas helt

Ödeläggelsen kan på inget vis knytas till händelser Beowulf, så vitt jag förstått kan husen vara rituellt nerbrända när dom övergivits pga andra orsaker.
Argumentet är mycket svagt

Att bara norra Själland kan komma ifråga kräver en förklaring. Vi har påvisat att man en resa till västra Själland mycket väl kan göras enligt alla beskrivna detaljer.
Argumentet kan strykas helt

Hela argumentationen runt Jyllandshypotesen är bristfällig. Viktig information som talar för den har medvetet utelämnas, viktig information emot den är rent felaktig. Det framgår tydligt att argumenten inte har prövats innan de framförs, vilket påvisar en klar subjektivitet. Syftet har inte varit att pröva hypotesen, utan att hitta argument för att underkänna den.

Tack - det är dessa argument jag frågat efter ett antal gånger. Det är du och Kungsune som måste argumentera konkret för Jylland, inte jag.
Ynglingatal är från 900-talet. Vad som står där anser jag har ytterst lite relevans för 500-talet.
Dessutom står det eyland om Jylland, dvs. inte att det är en ö utan mer en stavningsvariant.
Finns Jylland beskrivet som ett öland i de få någorlunda samtidiga källor vi har? Jordanes, Procopius, Widsith.
Bra om du bemödar att läsa Bo Gräslund eller åtminstone min sammanfattning. Där står det om weder:
"Geatas benämns 22 gånger som weder i olika former. Weder är den mest använda kenningen för geatas i kvädet. Traditionellt antas weder betyder ”väder”. Två gånger används weder (rad 546 och 1136) i betydelsen ”väder” men ingen av gångerna i samband med geatas. Geatas land beskrivs aldrig som speciellt utsatt för dåligt väder. Weder används ett flertal gång i pluralformer vilket är mycket svårförklarligt om det skulle betyda ”väder”. 
Weder betyder uppenbarligen någonting annat.
Weder-Géatum förekommer fyra gånger och bör tolkas som en särskiljande benämning från västgötar och östgötar." Weder tycker jag är ett mycket starkt argument i problemet med geatas.
Current betyder havsström. Tide är tidvatten.
Ormen härjar uppenbarligen geatas land mycket svårt. I Vallhagar på Gotland har en ihjälslagen innebränd människa hittats vilket tyder på krigshandlingar. Läs Mårten Stenberger.
Från Grenå, där klippor finns, är avståndet till norra Själland över öppet hav mycket kort, 80 km. Skall man ner på västra Själland tycker jag att man är inomskärs och även det avståndet är för kort, 120 km. Jag får inte ihop detta med minst 25 timmars snabb seglats över öppet hav mellan två tydliga klippor - återigen det är ni som måste visa på möjligheter och konkreta avstånd.
Att Jordanes avser svear långt upp i Norge är din åsikt, som du verkar vara relativt ensam om. Detta tänker jag inte diskutera utan hänför till vad vi aldrig kommer att veta säkert.

[AndreasOx]

Jo men du kan inte seriöst jämföra stormaktstiden flottstrider med 500- talets plundringseskapader.
Konflikter mellan konsoliderade riken vs konflikter mellan löst sammanhängande klansamhällen. En av de främsta anledningarna till Wasaflottans tillblivelse var att slå bort danskens fördelar av västkustbarrikaden. Dvs hade Bohuslän varit svenskt hade halva flottan troligtvis stationerats där och du hade haft dina sjökrig på Kattegatt. Nordiska sjuårskriget handlade till största del om att återvinna hamnläge i kattegatt. Delar alltså Yngwes åsikt att din punkt är anakronistisk och bör strykas. Det man kan göra är att analysera om sjöfarande allmänt var betydande i regionen.

Kom igen och läs vad jag skriver! Vad finns det för konkreta belägg på kontakter över Kattegatt under mellersta järnåldern?

[Kungsune]

Det var nog första gången du frågade efter det.
bra!
Jag kan börja med att presentera det jag kommer ihåg ur minnet.
Man hittar jylländsk keramik på västkusten och västsvensk bearbetad bergart på Jylland. Även svenskt lågtekniskt järn i luppar på Djursland. Guldhalsringarna har en tydlig koppling till samma område liksom brakteatfynden. Det finns likaså gravskickskopplingar mellan Viborgsregionen samt Limfjordens östra del och Västkusten. Krigsofferplatserna ex Illerup och Finnestorp. Två av attackerna på Illerup innehöll material ffa kammar av västsvensk/norsk typ. Sedan kan man gå in på spridningsmönster av sådant som korsarmsfibulor mm. Jag trodde kattegattutbytet var en såpass etablerad kunskap att jag inte har behövt presentera det. Där är tom forskare som vill se Västergötland som ingående i en dansk kultursfär pga detta. Ex Carl Löfving.