Beowulfskvädets topografi

[jancro]

Kung Sune, Yngwe, det kan vara så att jag gjort fel koppling i minnet, att det handlar om fyra begravningar, varav en till sjöss, med ett drivande skepp. Ska kolla när jag får hem Gräslunds bok.

[AndreasOx]

AndreasOx

Vad baserar han ett sådant antagande på? Jämförande analyser av språk och berättartradition i 600-talets Svea-land? Säkerligen måste själva metodiken kunna beskrivas någorlunda kortfattat här.

Ingen fornengelsk poet kan ha beskrivit så väl exklusiva nordiska företeelser som guldringar, ringbrynjor mm.
Kvädet är mycket tydligt muntligt traderat - alla kenningar mm
De kristna aspekterna är tydligt pålagrade
Personkretsen kring Beowulf är okända i den relativt rikliga fornengelska litteraturen
Svearna är påfallande positivt skildrade trots att de uppenbarligen kuvar geatas
Sutton Hoo har så många detaljer som är tydligt östsvenska och som inte alls har påträffats i England i övrigt

Kan du specificera vad som avses med guldringar och ringbrynjor får sådana kände säkerligen anglo-saxerna till.

Att det är muntligt traderat gör det knappast till typiskt för svear, än mindre från öst-Sverige.

Inte heller att det kristna är pålagt senare

Personkretsen måste ju ur din hållna ståndpunkt vara unika för Beowulf. För nyligen sa du att man inte kan utgå från att Ottar och Ohthere är samma person. Och i vilket fall så har jag svårt att se hur det på något vis kan sägas tala vare sog emot eller för någon teori. För övrigt så är det ju inte riktigt sant, För Hrotgar förekommer ju i Widsith och de anglo-saxxiska kungliga genealogierna innehåller ju en hel del personer vi också finner i Beowulf.

Det finns inget som helst påvisat samband just mellan Beowulf och Sutton Hoo. Så inte ens ett tveksamt påstående om att detaljerna är typiska just för öst-Sverige, eller ens svear, tillför något.

Jag avvaktar kommentar om ringarna där innan jag summerar mina tankar om detta.

Notera att jag i princip enbart refererar vad Bo Gräslund skriver.
På sid 45-48 så skriver han att i England har man inte hittat någon massiv guldring och ringar omnämnsa inte i annan samtida litteratur. Fynden tycks vara en guldfingerring (Norwich), några få icke-massiva ringar i annat material i barngravar och en enkel mässingshalsring (West Hesterton). Praktfulla furstegravar som Sutton Hoo innehåller inga ringar.
Det enda kända fyndet av ringbrynja från 400-1000 är i Sutton Hoo.
Så ringbrynjor och ringar är i princip okänt i anglosaxiska England före vikingatiden.
Sutton Hoo-graven är unik i England. Engelska wikipedia:
"The ship-burial has, from the time of its discovery, prompted comparisons with the world described in the heroic Old English poem Beowulf, which is set in southern Sweden. It is in that region, especially at Vendel, that close archaeological parallels to the ship-burial are found, both in its general form and in details of the military equipment contained in the burial."
Bo spekulerar i att sveakungens dotter gifte sig med Raedwald och att det är så Beowulfkvädet och Sutton Hoo-graven "migrering" från Sverige till England kan förklaras. Andra möjligheter finns givetvis.

[AndreasOx]

Nja, du skrev ju själv att Adils och Edmund flydde från Onela. Uppenbarligen hade de Onela med sig. Sen skiljer översättningarna sig när Onela återvänder till Sverige. Det är en tolkningsfråga om god konung syftar på Onela eller Beowulf men jag förstår hur du tänker. För att geatas ska vara kuvade måste inte bara den ut tydning du väljer vara rätt utan även Beowulfs gemensamma krig mot Åle med Adils blir ju i din mening fruktlöst. Det där kuvandet är nog en kraftig övertolkning Mao. .

Vad du menar med "Uppenbarligen hade de Onela med sig."? Var står det?
God konung är helt irrelevant i sammanhanget. Det viktiga är ju att Egils son, dvs Onela, lät Beowulf vara kung över geatas.
Och kriget mot Åle är en senare historia.
1 Adils och Eanmund gör uppror mot Onela och flyr till geatas
2 De dödar Heardred
3 Onela utnämner Beowulf till kung över geatas
4 Eanmund dödas
5 Beowulf och Adils dödar Onela
Jag använder heorot.dk för alla engelska översättningar. Bo Gräslund skriver att han har rådfrågat ca 40 översättningar samt den fornengelska texten från 3 källor. Det lilla jag har kontrollerat verkar Bo och heorot.dk översättningar skilja sig ganska litet åt.

Det står att Ongentheows son åkte hem när heardred låg död och lät Beowulf ta tronen över geatas. Den enda son vi fortfarande känner vid liv är Onela. Om Adils och Edmund just dödat kungen och Onela åker hem och låter Beowulf ta tronen tyder ju på att han var där med sina brorsöner. Hur vet vi ex att inte Ottar ännu var kung då? Som sagt någon lånar besked från andra källor.

1. Det framgår inte i Beowulf
2.Framgår inte om det är de eller Onela
3. En tolkning
4. Ja, av weohstan wiglafs far
5. Framgår egentligen inte utan är en tolkning men jag tror också på den. Hade jag inte känt till berättelsen om Vänerns is hade jag nog tippat att det var Adils han slog ihjäl.

Detaljerna vem som slog ihjäl vem är egentligen ointressant för huvudfrågan - var låg geatas land? Den för mig enda verkligt relevanta upplysningen på rad 2379-2390 är att Beowulf fick bli lydkung. Detta bör innebära att geatas land låg någorlunda nära swiones. Övriga detaljer kan vi möjligen enas om den mest troliga tolkningen - tolkningar är det alltid. Men jag tycker att punkterna 1,3 och 5 är någorlunda tydliga - måste hitta någon annan kommenterad översättning än Bo Gräslunds.

[Kungsune]

Egentligen är vi på samma linje med tolkningen men jag ville visa dig att det bygger på en förförståelse från Ynglingatal och konungasagor. Det där med lydkung är jag inte helt säker på att man ska tolka det som. Det behövs andra källor om man ska dra den slutsatsen. Alla dessa strider är ju till stor del en familjeuppgörelse. Wiglaf och hans far stod troligtvis på var sin sida i stridigheterna liksom Adils och hans farbror.
Beowulf är släkt med allihop. Att Onela skulle "kuva" Beowulf är närmast otänkbart i den bild jag har fått. Inget av de krigståg som omtalas har någon antydan till att man försöker anlägga ett brohuvud. Hade kvädet varit av svenskt ursprung hade vi nog fått höra hur Beowulf svor trohet till Onela osv, som hans far gjorde till Hrotgar. Däremot var Beowulf nog snarast den ende med släktskap till Geatahuset som skulle komma på fråga för tronföljd samtidigt som han "råkade" vara släkt med Onela (Skilfing).
Sedan är de såklart intressant att Jylland ligger närmre Västsverige än Gotland-Östsverige. Men det är kanske en oväsentlig skillnad.

Läser man mellan raderna så kan jag tänka ett förlopp där Ottar och Emund söker stöd hos Heardred för att störta Onela varpå Onela åker till Heardreds hov och dräper Heardred. Samtidigt slår Viglafs far Weoohstan ihjäl Emund. Att den kung som dör när Beowulf uppsöker Adils skulle vara Onela är som sagt helt beroende av att man läser in Vänerpassagen i Ynglingasagan, Kalfsvisa mm. I Beowulfkvädet dör en kung när Beowulf efter några år kommer på att han ska hämnas Heardred. Om Adils dödade Heardred vilket man kan tro...osv
Här tror jag faktiskt vi ska ta hjälp av Krakumal, Kalfsvisa, Ynglingatal och Bjarkarimur som tillsammans ger ett ganska gott stöd för att Åle slogs ihjäl av Adils hjälpt av danska krigare.

[Yngwe]

AndreasOx

Det är bra att du noterar vem som menar vad, då behöver jag inte vara så artig!

Om vi böejar med ringbrynjor så är de ju extrem rostkänsliga och försvinner lätt. Sen får man oclkså ha i åtanke att gravskicket ändras betydligt tidigare i England än här. Och, även om inga hittats så förekommer de i skrift och kallas byrne eller hlenca. Iallafall om man får tro WP. Dessutom, hur blir ringbrynjor typsikt östvsenska? Danmark har ju flera fina fynd från t.ex Hjortspring och Vimose och de finns ju då förmodligen i hela Europa.

Och vad gäller guldringar. Helt plötsligt är Sutton Hoo, som nyss var direkt kopplad till Vendel, bevis på att det finns helt andra vanor i England. Och hur ser det ut med guldringar i övriga Nordeuropa?


Jag vet inte AndreasOx men tycker du inte detta liknar låtsasvetenskap? Ingen av de punkter du tog upp som jag gått igenom innehåller ju något som ens kan liknas vid argument. Bo verkar ju överhuvud taget inte sett till alternativa förklaringar eller omvärlden. Flera av påståendena är dessutom direkt felaktiga.
Herr Gräslund letar samband i arkeologin på samma sätt som han gör bland ortsnamn. Han försöker bara ihop med något hyfsat likt och glömmer alla alternativ. Och hittar han inget passande så fyller han på.

[AndreasOx]

AndreasOx

Det är bra att du noterar vem som menar vad, då behöver jag inte vara så artig!

Om vi böejar med ringbrynjor så är de ju extrem rostkänsliga och försvinner lätt. Sen får man oclkså ha i åtanke att gravskicket ändras betydligt tidigare i England än här. Och, även om inga hittats så förekommer de i skrift och kallas byrne eller hlenca. Iallafall om man får tro WP. Dessutom, hur blir ringbrynjor typsikt östvsenska? Danmark har ju flera fina fynd från t.ex Hjortspring och Vimose och de finns ju då förmodligen i hela Europa.

Och vad gäller guldringar. Helt plötsligt är Sutton Hoo, som nyss var direkt kopplad till Vendel, bevis på att det finns helt andra vanor i England. Och hur ser det ut med guldringar i övriga Nordeuropa?


Jag vet inte AndreasOx men tycker du inte detta liknar låtsasvetenskap? Ingen av de punkter du tog upp som jag gått igenom innehåller ju något som ens kan liknas vid argument. Bo verkar ju överhuvud taget inte sett till alternativa förklaringar eller omvärlden. Flera av påståendena är dessutom direkt felaktiga.
Herr Gräslund letar samband i arkeologin på samma sätt som han gör bland ortsnamn. Han försöker bara ihop med något hyfsat likt och glömmer alla alternativ. Och hittar han inget passande så fyller han på.

Jag ska nog sluta att argumentera utifrån Bos bok utan en bråkdel av hans kunskaper och forskning.
Du verkar förutsätta att Bo enbart argumenterar för Gotland. Halva hans bok argumenterar mot uppfattningen att kvädet är skapat i England och har inget med geatas lands position att göra, enligt sid 27: "Vad finns det för källmaterial som grund för uppfattningen att Beowulfkvädet komponerats i England?"
Sedan handlar s29-53 om detta - så jag måste givetvis förkorta in absurdum ibland - förutom vad jag missuppfattat pga okunskap.
Och du citerar helt fel vad jag skrev:
Ringbrynjor är inte alls typiskt östsvenska utan otypiskt anglosaxiska. Finns ca 30-tal svenska fynd och 1 anglosaxiskt.
Sutton Hoo-graven är unik i England med mycket tydliga kopplingar till Vendel och Valsgärde. Initialt tom argumenterade vissa svenska forskare för att det var en sveakung som begravts där! Skölden, ringbrynjan och hjälmen är atypiska i England och är delvis mycket lika fynd från Valsgärde, Vendel & Gamla Uppsala.
Och jag gör direkt uppror mot ringaktning av etablerade forskare. Givetvis har alla forskare fel - men att kasta ut termer som låtsasvetenskap och beskyllningar om medvetet undantryckande av fakta får mig att vilja sluta skriva svar på icke konstruktiva inlägg.

[AndreasOx]

Egentligen är vi på samma linje med tolkningen men jag ville visa dig att det bygger på en förförståelse från Ynglingatal och konungasagor. Det där med lydkung är jag inte helt säker på att man ska tolka det som. Det behövs andra källor om man ska dra den slutsatsen. Alla dessa strider är ju till stor del en familjeuppgörelse. Wiglaf och hans far stod troligtvis på var sin sida i stridigheterna liksom Adils och hans farbror.
Beowulf är släkt med allihop. Att Onela skulle "kuva" Beowulf är närmast otänkbart i den bild jag har fått. Inget av de krigståg som omtalas har någon antydan till att man försöker anlägga ett brohuvud. Hade kvädet varit av svenskt ursprung hade vi nog fått höra hur Beowulf svor trohet till Onela osv, som hans far gjorde till Hrotgar. Däremot var Beowulf nog snarast den ende med släktskap till Geatahuset som skulle komma på fråga för tronföljd samtidigt som han "råkade" vara släkt med Onela (Skilfing).
Sedan är de såklart intressant att Jylland ligger närmre Västsverige än Gotland-Östsverige. Men det är kanske en oväsentlig skillnad.

Läser man mellan raderna så kan jag tänka ett förlopp där Ottar och Emund söker stöd hos Heardred för att störta Onela varpå Onela åker till Heardreds hov och dräper Heardred. Samtidigt slår Viglafs far Weoohstan ihjäl Emund. Att den kung som dör när Beowulf uppsöker Adils skulle vara Onela är som sagt helt beroende av att man läser in Vänerpassagen i Ynglingasagan, Kalfsvisa mm. I Beowulfkvädet dör en kung när Beowulf efter några år kommer på att han ska hämnas Heardred. Om Adils dödade Heardred vilket man kan tro...osv
Här tror jag faktiskt vi ska ta hjälp av Krakumal, Kalfsvisa, Ynglingatal och Bjarkarimur som tillsammans ger ett ganska gott stöd för att Åle slogs ihjäl av Adils hjälpt av danska krigare.

Håller med om tolkningsmöjligheterna, speciellt av rad 2389:
lét ðone bregostól Bíowulf healdan
Skulle vilja läsa andra tolkningsförslag än Bos - har inte letat efter sådana ännu. Fullt upp med att skriva på detta forum ... Har du några tips?

[Yngwe]

Jag ska nog sluta att argumentera utifrån Bos bok utan en bråkdel av hans kunskaper och forskning.
Du verkar förutsätta att Bo enbart argumenterar för Gotland. Halva hans bok argumenterar mot uppfattningen att kvädet är skapat i England och har inget med geatas lands position att göra, enligt sid 27: "Vad finns det för källmaterial som grund för uppfattningen att Beowulfkvädet komponerats i England?"
Sedan handlar s29-53 om detta - så jag måste givetvis förkorta in absurdum ibland - förutom vad jag missuppfattat pga okunskap.
Och du citerar helt fel vad jag skrev:
Ringbrynjor är inte alls typiskt östsvenska utan otypiskt anglosaxiska. Finns ca 30-tal svenska fynd och 1 anglosaxiskt.
Sutton Hoo-graven är unik i England med mycket tydliga kopplingar till Vendel och Valsgärde. Initialt tom argumenterade vissa svenska forskare för att det var en sveakung som begravts där! Skölden, ringbrynjan och hjälmen är atypiska i England och är delvis mycket lika fynd från Valsgärde, Vendel & Gamla Uppsala.
Och jag gör direkt uppror mot ringaktning av etablerade forskare. Givetvis har alla forskare fel - men att kasta ut termer som låtsasvetenskap och beskyllningar om medvetet undantryckande av fakta får mig att vilja sluta skriva svar på icke konstruktiva inlägg.

Tja, du framförde Bo's argument som kommentar till Jyllandshypotese, iallafall som jag uppfattade det. Och då har mina kommentarer givetvis det perspektivet.

Det spelar nog ingen roll med ringbrynjorrna, dom är erkänt svårbevarade och eftersom jag har en viss ringa erfarenhet av slagfältsakeologi så vet jag att i regel är förhållandena för bevaring betydligt sämre i England än här. Brynjornas historia är väl känd och de förekommer i anglo-saxiska skrifter. Så att de skulle var så o-typsikt anglo-saxiska är nog helt enkelt inte sant.

Att man argumenterat för att det var en sveakung är fullt i linje med det mesta gamla forskare sa. Det finns som du vet inget som helst vetenskapligt stöd för det.

Gräslund är trots sitt initiala motstånd postprocessuell ut i fingerspetsarna. Hans arbete utgår från en huvudtanke som han kallar tolkning, och bygger sen upp en indiciekedja till stöd för denna. Metodens främsta brist är att den begränsar perspektivet och sökandet efter alternativa förklaringar eftersom den utgår ifrån en tanke, och inte från materialet. Det finns med det en avsevärd risk att grundmaterialet blir selektivt med syfte att bekräfta tolkningen.

Var det bättre uttryckt?

Sak samma, argumenten du framförde talar på inget vis emot en Jyllandshypotes!

[AndreasOx]

Yngwe: var det bättre uttryckt?

Nja jag tycker du måste läsa boken först. Ja, detta var ännu ett villospår på vägen till Jylland.
Att diskutera om Beowulfs färd till Heorot:
Sjöfärd till Heorot med stup rad 221-223
Heorots läge
Vendels ledare hos danerna rad 348
Hemfärd med stup rad 1911
Samt:
Procopius omnämnande av göter
Widsith med jutarnas kung

[Kungsune]

Det var 1 1/2 vecka sen jag beställde boken men ännu inget i brevlådan.
Det finns ju lite olika alternativ att testa färden ur ett Jyllandsperspektiv. Ur Limfjordsperspektivet har vi landsikten i form av klippor nord om Grenå som kan ha varit ett landgemercu. Därefter är det kalkklipporna vid hornet på Själland norra ände om man seglade ned till Lejre. Är det Uppåkra som var målet så fanns långt tillbaks en kalkbrink vid Lomma strand. Troligast är väl ändå att de Själländska klinterna avses oavsett. Jag kan göra en noggrannare redogörelse när jag har boken så jag vet vad du vill ha. Den andra är att seglatsen utgick från mittjylland vilket kanske passar tidsaspekten bättre?
Även där passerar man kända landmärken ffa klintar.
Utgår man från att Heorot låg inom zonen Lund-Roskilde så är Jyllandsteorin den enda som matchar reslängd i sagan. Vi har ju ex orosius och Adam av Bremens sjöresebeskrivningar att luta oss mot.