Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 10 september 2018, 21:40

Finemang AndreasOx

Då hoppar jag till ditt ifrågasättande om inte vissa rader i Beowulf trots allt innehåller eotan betydelsen jutar.
Detta eftersom det är ett av de grundläggande argumenten mot Jyllandshypotesen.

Raderna du nämner har ju gett upphov till en mängd diskussioner genom åren, bl.a. har Tolkien själv funderat kring detta. Det har diskuterats om det avser jutar eller friser, för uppenbarligen gr inte historien att förstå prdenligt.

WP' artikel om slaget vid Finnsburg återger problemet Eotan så här
The terms for Frisians and Jutes seem to be used interchangeably in the Episode (see Beo 1088 and 1093), but it is impossible to be certain, given the fragmentary and allusive nature of the evidence, and the alternate ways of construing the term eotenas that has been thought to designate the Jutes. Historically, scholarship has favored the assumption that MS eotena and eotenum refer to Jutes […], though quite a few scholars, especially in recent years, have seen here common nouns referring to giants
I samma artikel återges Vickrey
the form eotena, the expected genitive plural of eoten 'giant' (eotena 421, 883), is anomalous as a declensional form of *Eote, *Eotan 'Jutes'; and the form eotenum, along with eotenum 902, the expected dative plural of eoten 'giant,' a disyllabic masculine noun with a short first syllable, is, as a dative plural of *Eote, *Eotan 'Jutes,' without parallel elsewhere in the poem either in weak nouns or i-nouns. […] On philological grounds, then, it is more likely that eoten- meant 'giant' and not 'Jute' in the Finn Episode: if 'Jute,' eoten- is suspect and doubtful; if 'giant,' expected and normal.[32]
Heorot.dk beskriver just de raderna du ifrågasätter liknande, möjligen med samma källa som ovan,


Det hela förklaras vidare Cris Bishop i artikeln Thyrs, ent, eoten, gigans– Anglo-Saxon ontologies of ‘giant’.
Han redogör tydligt för hur eotan används på olika sätt, bl.a. annat som beskrivning för hemska individer , inte nödvändigtvis jättelika till växten.


Den som då framför att eotan i berörda stycken måste betyda jutar ställer sig alltså på tvären mot en hel mängd forskare där inte ens jute-förespråkarna verkar häda att det är solklart. Utan tvärtom väldigt komplicerat och svårförståeligt.

Att eotan kan betyda jätte/otäcking är så pass väl belagt att den som hävdar att eotan i 1072, 1086, 1141 och 1145 skulle betyda jute får nog förklara varflr. 5 tidigare eotan betyder utan tvekan jätte , och jute ger ingen bättre förståelse av texten, Tvärtom verkar ingen få ihop hur jutarna kom in i bilden, och vem som egentligen då är jute.

Så jag lämnar tillbaka bollen till dig AndreasOx så får du förklara detta.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 10 september 2018, 21:41

Hahaha. SÅ skrev jag allt det där långa bara för att förekommas av ett medgivande! Puh :D

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 10 september 2018, 22:06

Tack för tankar angående Hreosnabeorh. Jag har svårt att avgöra om det ligger i Geatas eller Sweons land ändå. Bakhåll kan ju också syfta på att man vet att geatas ska anfalla för att man har ett bra utkik/varningssystem. Lutar väl ändå åt att det ligger i geat land men lite öppet. Castors idé att se bortom sweons och geatas och leta utanför kanske ger något.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 10 september 2018, 22:34

Har jämfört några översättningar av inwit-scear.
Bakhåll och bakslugt är nog lite övertolkning. Sluga anfall/attacker kanske funkar ännu bättre?
Heaney översätter med ambushes men Heorot online
malicious raiding.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 11 september 2018, 09:13

Yngwe skrev:Hahaha. SÅ skrev jag allt det där långa bara för att förekommas av ett medgivande! Puh :D
Japp, läste Vickrey m.fl. mycket noggrant och insåg att Tolkien m.fl. åsikter mer grundade sig på "önsketänkande" än filologi. Så det tycks inte finnas något bärande argument för att eotan måste betyda jutar.
Att Bo Gräslund inte diskuterar detta överhuvudtaget är märkligt.
Så då väntar jag med spänning på en sammanfattande Jyllandshypotes. Några intressanta punkter jag skulle vilja se diskuterade, finns säkerligen många fler:
* Språkligt geatas = jutar
* De 4 krigen mot sweones
* Omnämnanden av Sveariki m.m. - kan de verkligen avse samma område som det medeltida Sverige?
* Seglatsen till Heorot, inkl. klippor osv.
Jag kommer att jämföra Jyllandsargument med hur Bo Gräslund argumenterar för Gotland i sin bok. De enda alternativ till Gotland och Jylland jag kan tänka mig är Bornholm och Rügen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 11 september 2018, 11:51

Då får vi ta det i den ordningen du önskar då! :-)

Språkligt är det ganska enkelt att påvisa att geat kan betyda jute. Detta då det finns en annan källa som gör det, Bedes Ecclasiastical History of the English people. I högsta grad relevant eftersom Beowulf och Bedes verk härstammar från samma språkområde.

Historia Norwegias avsnitt om Östen visar vidare tillsammans med Ynglingasagan och Ynglingatal att gaut = jute
genuit Eustein, quem Gautones in domo quadam obtrusum cum suis vivum incenderunt.
Jag tycker egentligen att det räcker för att påvisa att det på inget sätt är en märklig översättning. Men man kan för sakens skull ju säga att den ofta åberopade utvecklingen AU -> Ö (Sv) och EA (En) faktiskt måste kompletteras av att svenskans och öst-danskans Ö motsvaras väl av ett nordjylländskt Y.. Det ger en språklig slutsats att geat <-> göt <-> jyd

Summering av det. Man kan inte språkligt påvisa att geat = jute i Beowulf. Däremot kan man påvisa att det finns paralleller, att det är språkligt fullt möjligt och att det inte står i strid med någon kunskap.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 11 september 2018, 14:18

Så till krigen. . Jag är inte mycket för att sitta och gissa om det namnet avser den platsen eller den fornborgen eller om det möjligen kan vara något annat som låter nästan likadant. Det kan förvisso finnas ett värde i sådana detaljer men själva diskussionen om det kräver att man avgränsar sig någorlunda till ett gemensamt acceptabelt område. Med andra ord ligger detta i framtiden för mig..


Istället är det en enskild detalj i krigen som jag tydligt pekar på Jylland, och detta endast om man jämför med andra källor. Det bygger på antagandet att Beowulfs Ohthere och Yngligatals/Ynglingasagans Ottar är samma individ. Othere härjar hos geat för att sen själv försvinna ur texten. Eadgils framträder istället.

WP sammanfattar det som händer på 2380 - 2391 så här
The text of Beowulf implies that the Swedish king Ohthere died and that his younger brother Onela succeeded him, because Ohthere's two sons, Eadgils and Eanmund had to seek refuge with Heardred
Det är alltså möjligt att Ohthere dör när han härjar hos geats.

Om vi då gör jämförelse mellan olika källor som nämner Ottar/Ohthere så ser det ut så här.



Beowulf Ongentheows offspring är Ohthere
There was strife and struggle 'twixt Swede and Geat
o'er the width of waters; war arose,
hard battle-horror, when Hrethel died,
and Ongentheow's offspring grew
strife-keen, bold, nor brooked o'er the seas
pact of peace, but pushed their hosts
to harass in hatred by Hreosnabeorh.
Ynglingatal
Ottar föll,
den raske kämpen,
under örnens klor
för daners vapen;
honom örnen,
långvägs kommen,
med blodig klo
på Vendel slet. Det verket, vet jag,
av Vått och Faste
blev till sägen
hos sveafolket,
att Frodes jarlar
på Ölandet
hade dräpt
den tappre fursten.
Historia Norwegia
The successor to the throne was his son Ottar, who was assassinated in Vendel, a law province of Denmark, by his namesake, a Danish jarl, and this man's brother, Fasta. His son Adils
Ynglingasagan
Sommaren därpå for konung Frode på härnadståg i österväg. Då Ottar sporde, att konung Frode icke var hemma i sitt land, gick han ombord på. sina krigsskepp, for till Danmark och härjade där utan motstånd. Han fick höra, att en stor här var samlad på Själland, och styrde då västerut till Öresund, seglade sedan söderut till Jutland och in Limfjorden, härjade på Vendel, brände och förödde landet. Vått och Faste hette två av Frodes jarlar; dem hade Frode satt till att värja landet i Danmark, medan han själv var borta ur riket. Då jarlarna sporde, att sveakonungen härjade i Danmark, samlade de en här, gingo ombord på sina skepp och seglade söderut till Limfjorden. De kommo där mycket oväntat över konung Ottar och lade genast till strid. Svearna gjorde tappert motstånd; på båda sidor föll mycket folk, men allt efter som männen föllo i den danska hären, kommo andra och flera från de kringliggande bygderna, och likaledes kommo dit alla de skepp som voro i närheten. Striden slöt så, att konung Ottar och största delen av hans här föll. Danerna togo hans lik, förde det i land och lade det på en hög, där de läto rovdjur och fåglar slita sönder det. De gjorde en kråka av trä och sände den till Svithiod med den hälsningen, att mera var icke deras konung Ottar värd. De kallade honom sedan Ottar Vendelkråka. Så säger Thjodolv:
Ynglingatal och Yngligasagan, men även den mer mer fristående Historia Norwegia är tydliga med att det är i Vendel som Ottar stupar. Historia Nowrwegia förklarar att Vendel är en dansk lagprovins och Ynglingasagan ger detaljerad information som tydligt anger Jylland.

Sammantaget ger dessa tre källor en mycket tydlig hänvisning till att sagornas Ottar stupar på Jylland, och eftersom Ohthere sist hörs av i Beowulf när han slåss med geats, är det enda rimliga att anta att dessa geats är jutar. En sådan tolkning gör källorna samstämmiga.


Notera även hur Ynglingatal kallar Jylland för Ölandet ( orginal eylands )

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 11 september 2018, 14:25

Bo Gräslund och Lennart Elmevik anser, enligt sid 252-254 i Bos bok, att även jutar kan hänföras till *geutan 'gjuta'. Så jag har inga problem med att geatas kan betyda både götar, gutar och jutar.
Jag hoppas att du även kommer med övertygande argument varför Jylland är mycket mer sannolikt än Gotland och andra tänkbara alternativ. Annars kommer jag i bästa fall anse hypoteserna vara jämbördiga.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 11 september 2018, 14:49

Ottar Vendelkråka är ett svagt indicium eftersom det inte alls nämns hur han dör i Beowulfkvädet. Att han i de flera hundra år senare sagorna beskrivs som stupad i Vendel kan bero på sammanblandning med någon annan Ottar. Att hans död inte omnämns i Beowulfkvädet kan tydas som ett indicium för att han inte dog under krig med geatas, det borde rimligen ha omnämnts.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 11 september 2018, 14:57

AndreasOx skrev:Bo Gräslund och Lennart Elmevik anser, enligt sid 252-254 i Bos bok, att även jutar kan hänföras till *geutan 'gjuta'. Så jag har inga problem med att geatas kan betyda både götar, gutar och jutar.
Jag hoppas att du även kommer med övertygande argument varför Jylland är mycket mer sannolikt än Gotland och andra tänkbara alternativ. Annars kommer jag i bästa fall anse hypoteserna vara jämbördiga.
Absolut, gutar går utan tvekan in i samma förklaring, det går alltså att hitta några alternativ för någon tolkning annat än att de är fullt möjliga. Att Jute och Gute inte ska passa in har varit ett genomgående argument emot framförallt från svenskt håll. Det kan vi nu alltså lägga bakom oss.

Skriv svar