Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Torsburgen (Nordeuropas största fornborg) var "folkets borg" där kung Ongentheow (Egil enligt många inklusive Gräslund) sökte skydd m.m.

Om det är Egil som anfaller geaterna (gutarna enligt Gräslund) borde det väl vara gutarna som söker skydd i Torsburgen.

Håller med om att detta är märkligt, men skrivningen är oklar. Kan tolkas som att det var allmänt krig mellan svear och gutar på Gotland och att Egil förskansade sig på Torsburgen när han kom i underläge.
Återkommer om jag förstår det annorlunda när jag läst i detalj.

[Kungsune]

Nja händelsen handlar ju om när geaterna anfaller sveakungens gods och rövar bort hans drottning så det bör ju utspela sig på fastlandet.

Kan du utveckla dessa problem? Alternativt hänvisa till tidigare inlägg.

Det är allmängods i Beowulfforskningen. I de engelska kopior som finns efter Bedes texter av
"Historia eclesiastica" använder man "Geatas" för Jutar. Du har det ex i samband med bbeskrivningen av invånarna i England. Sedan har du Hygelac då som uppges av källor som Dani och Goth. Det enda danska Gotland/Gautland som vi kan påvisa i andra källor är Jylland. Vill man så kan man läsa igenom samma tråd i gamla arkeologiforum. Det mesta diskuterades redan där. På den tiden var jag ganska inne på Gotland men svängde över till juteteorin just för att de historiska uppgifter som finns och de topografiska lägesskildringarna passar bäst. För att göra omsvängningen var jag tvungen att acceptera att även Jutland faktiskt beskrivs såväl Gautland som Gotland i några källor. Det logiska resonemanget bakom detta är så pass tydligt som jag ser det att jag var beredd att degradera min gamla kära Gotlandshypotes.

Jyllandsteorin är dessutom den enda hypotesen som inte stöter på några problem. Ex så gränsade Jylland mot Saxare, Angler och låg väldigt nära Frisland och Frankerriket. Att man har handgemäng med dessa är något man kan förvänta. Det förklarar också kontexten till Danevirke. De måste dessutom korsa havet för att besöka såväl Sweon som Dani (Gäller ju även Gotland dock). Ynglingatals berättelser om krigshandlingar mellan Svear och Jutar med ex Limfjorden som fond, får en samstämmighet. Artefaktmatchningar i krigsoffer mellan Västsverige och Jylland som tyder på återkommande fientligta kontakter sinsemellan.

[AndreasOx]

Bo Gräslund utgår enbart från Beowulftexten i sina analyser, och daterar den till en muntlig hednisk nordisk berättarmiljö ca 550 med en mångfald jämförande argument. Ca 700 har den skriftligt överförts till fornengelska, med kristna pålägg.
Han tolkar de 5 ställena med ēotan som jutar, utan diskussion. Jylland diskuteras inte som en möjlighet som geatarnas land.
Hans huvudargument för Gotland tycks vara:
* 'ēoland/ēaland' som betyder ö på fornengelska.
* geatas och hav sammanställs 42 gånger, uppenbarligen måste man fara över ett hav till/från deras land
* 'weder-gēatas' = vädur-göter - epitet för att särskilja från öst- & västgötar. Väduren (lammbaggen) är uppenbart Gotlands tidigmedeltida signum.
Att Hugleik stupade i Friesland ca 530 är en svårighet geografiskt. Notera att Hugleik omnämns som geaternas konung i Liber Monstrorum från ca 700
Minst tre möjligheter:
* inte samma Hugleik
* gemensamt krigsföretag geatas och daner. Kan ha gett upphov till att Hugleik omtalas som danernas konung ca 575. Misstänkt att Hugleik kvarlämnas ensam när de ror iväg med bytet (interna stridigheter?).

Blir intressant när du läser Gräslunds bok! Jag lusläser den med min gotländska kompetens.
Vad menar du med följande? Jag kan knappt Beowulfkvädet...
"Nja händelsen handlar ju om när geaterna anfaller sveakungens gods och rövar bort hans drottning så det bör ju utspela sig på fastlandet."

[Kungsune]

Jo,svearnas kung Egil heter ju troligen Ongentheow i Beowulfkvädet. När han dör sker ju det bakom en jordvall på högre terräng vid något som kallas Hrefnewudu (korpskogen alt korpträdet eller korpvirke). Sagan skildrar ju att Egil skyndsamt ger sig av från sing kungsgård och jagar ikapp geaterna, som nyss kidnappat hans hustru, och hinner upp dem vid Hrefnesholt men tvingas söka skydd när nyanlända geatiska förstärkningar som kallas för "sjöfarare" dyker upp. Det verkar ju uppenbarligen utspela sig i Sweons land. Episoden inleds ju alltså med att geaten Haedcyn anfaller "stridsskilfingarne". Detta när berättaren ska beskriva ofreden över havet mellan Svear och Geater.

Han tolkar de 5 ställena med ēotan som jutar, utan diskussion

Det är ju fler ställen än 5 och det är ju ytterst märkligt hur han får det till jutar?
Bland annat Grendel är ju en "ēotan" enligt kvädet. De jämförs med olika vidunder och väsen.
Obegripligt!

* 'ēoland/ēaland' som betyder ö på fornengelska.

Vad har det med getas att göra? Beowulf talar visserligen om ön utanför landet. Dvs utanför geatas land. Skulle väl vara Fårö sett från Gotland då?

Vädurfrågan vågar jag mig inte på men det är väl inte mycket sämre än härledningen till vatten och vind/väder. Dvs Vendel-Jutar skulle funka ungefär lika bra.

Har han någon förklaring varför ex Ynglingatal förlägger geatashändelser till Jylland? Ex Vendelkråka.

[AndreasOx]

Jo, Egil heter ju troligen Ongentheow i Beowulfkvädet. När han dör sker ju det bakom en jordvall på högre terräng vid något som kallas Hrefnewudu (korpskogen alt korpträdet eller korpvirke). Sagan skildrar ju att Egil med hast jagar ikapp geaterna som nyss kidnappat hans hustru och hinner upp dem vid Hrefnesholt men tvingas söka skydd när nyanlända geatiska förstärkningar som kallas för "sjöfarare" dyker upp. Det verkar ju uppenbarligen utspela sig i Sweons land.

Bo Gräslund ifrågasätter flera hävdvunna översättningar, ex. av ēaland. På s130-132 diskuteras att 'hrefne wudu' och 'hrefnes holt' inte uttryckligen är platsnamn utan kan betyda 'mörka skogen' samt att 'hreosna beorh' och 'leoda fæsten' syftar på Torsburgen som 'folkets borg', där Egil tar skydd när Hygelac blir övermäktig. Han tycks förutsätta att alla strider sker i geatarnas land, vad jag läst hittills.

Han tolkar de 5 ställena med ēotan som jutar, utan diskussion
Det är ju fler ställen än 5 och det är ju ytterst märkligt hur han får det till jutar?
Bland annat Grendel är ju en "ēotan" enligt kvädet. De jämförs med olika vidunder och väsen.
Obegripligt!

Enligt s56 är ēotan = jutar på 902,1072,1088,1141,1145. Övriga fall kanske diskuteras senare i boken, läsning pågår.

* 'ēoland/ēaland' som betyder ö på fornengelska.
Vad har det med getas att göra? Beowulf talar visserligen om ön utanför landet. Dvs utanför geatas land. Skulle väl vara Fårö sett från Gotland då?

På sid 61-63 diskuteras stycket när ormen upptäcker att hans skatt är försvunnen ingående: "Elddraken hade med lågor i grund förstört folkets fäste på ön därute (ēalond utan)". Dvs att geatarnas land låg på en ö som man måste fara över vida hav för att komma till.

Vädurfrågan vågar jag mig inte på men det är väl inte mycket sämre än härledningen till vatten och vind/väder.

Han menar att folk får aldrig namn efter abstrakta begrepp som väder. Av samma anledning tror han att svear betyder svin.

Har han någon förklaring varför ex Ynglingatal förlägger geatashändelser till Jylland? Ex Vendelkråka.

Vad jag hittills läst att Ynglingatal är många hundra år senare.

[Daler]

Han tolkar de 5 ställena med ēotan som jutar, utan diskussion

Det är ju fler ställen än 5 och det är ju ytterst märkligt hur han får det till jutar?
Bland annat Grendel är ju en "ēotan" enligt kvädet. De jämförs med olika vidunder och väsen.
Obegripligt!

Obegripligt?
Grendel är av Kains släkt. Kain var människa. Hygelac:s kvarvarande ben kallas för jättelika. Frej gifter sig med jättinnan Gerd och deras som Fjölner blir kung. Obegripligt blir det inte för än man går utanför sagans/mytologins värld. Om man accepterar sagans spelregler är tolkningen eotan=jutar inte alls obegripligt.

[Kungsune]

Du missförstår mig Daler. Bo tolkar eotans exklusivt som Jutar där. Det är det jag vänder mig mot. Jag jämställer begreppet eotans med ex "skitstövel". Såväl Jutar som gutar, daner och friser kunde naturligtvis vara skitstövlar. Att då sätta likhetstecken mellan alla omskrivningar med eotan och Jutar är ju då inte seriöst. Hittar du något som helst belägg som hindrar att eotans i de aktuella 5 fallen ex inte är friser eller saxare?

[Kungsune]

Okej, hrefnewudu och hrefnesholt tolkar jag som kenningar dvs "korpens matställe". Vid stridsplatser får korpen mycket blod att dricka osv. Det är ju ett återkommande tema i vår mytologi. Bärande för förståelsen är då händelserna som de beskrivs och då blir det svårt att förflytta stridsplatsen till geats på andra sidan havet.

De 5 ställena där man kan tolka in eotans som jutar är högst spekulativ. Det finn ju inget som helst i dessa avsnitt som ger en antydan. Däremot skulle man kunna tolka in friser som eotans på ett ställe.

På sid 61-63 diskuteras stycket när ormen upptäcker att hans skatt är försvunnen ingående: "Elddraken hade med lågor i grund förstört folkets fäste på ön därute (ēalond utan)". Dvs att geatarnas land låg på en ö som man måste fara över vida hav för att komma till.

Ja, alltså ön utanför landet som det står i Beowulf. Jag tolkar ju detta som Vendel/Vendsyssel.

Han menar att folk får aldrig namn efter abstrakta begrepp som väder. Av samma anledning tror han att svear betyder svin.

Det är ju en högst personlig åsikt och därför kanske ointressant just här. Det går ju på tvärs mot den generella bilden av Europas folknamn som ofta anses gå tillbaka på abstrakta begrepp som vi, de förenade, lysande, våra osv. Ex Ostrogother och Visigother. Jag tolkar ju Vädergeats inte som ett folknamn. folknamnet är geats. Vedergeats är geats som bor närmast vattnet eller kanske snarare på andra sidan vattnet dvs på en ö. Ö-geaterna. Det passar ju alltså lika bra med ex Vendel.

Vad jag hittills läst att Ynglingatal är många hundra år senare.

Absolut, precis som Gotlands kända vädurskoppling. Det finns dock en kedja av källor som man kan väga mot varann som ex Orosius mm.

[Yngwe]

Jag har haft upp det tidigare, och nu med jute-hypotesen i starkare ställning.

Vader kallas på danska de sandbankar som torrläggs vid ebb, mycket karakteristiska för södra Jylland och Vadehavet.

Vade.jpg (257.48 KiB) Visad 4085 gånger

Bild från https://da.wikipedia.org/wiki/Vade

Det ser jag som den rimligaste förklaringen till "Väder"

[Kungsune]

Har inte alls tänkt på det Yngwe! Spännande tanke!

Enligt s56 är ēotan = jutar på 902,1072,1088,1141,1145. Övriga fall kanske diskuteras senare i boken, läsning pågår.

Har snabbt läst igenom dessa avsnitt igen. Det enda som jag kan möjligtvis härleda till ett specifikt folknamn är avsnittet som berör 1072-1088 som handlar om kriget mot friserna. Också 1141-1145 är i samband med friserkrigen och troligtvis en nedsättande omskrivning av friser. Dvs eotenas är där en omskrivning av friser. 902 handlar om Sigemund (Sigfried/Sigurdslegenden)och har knappast någon koppling till Jutar.