Var ligger Beowulf begravd?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Daler » 26 augusti 2018, 13:31

Kungsune. Gå nu igenom alla "gautones" belägg i HN och nämns sedan i vilket sammanhang de nämns. Kan inte vara så många. Ärligare så.
(Ber om ursäkt jag skrev fel och menade alla gaut*-belägg men inser nu att de är runt trettio stycken, dvs. för många)
Senast redigerad av 2 Daler, redigerad totalt 26 gång.

Kungsune
Inlägg: 1185
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 26 augusti 2018, 13:40

Kungsune. Gå nu igenom alla gautones belägg i HN och nämns sedan i vilket sammanhang de nämns
Jag har ju redan gjort det eller har du hittat fler?

Gautland finns ju också men det är ju inte aktuellt då det är en nordisk ordform.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Daler » 26 augusti 2018, 13:50

I HN finns ett "Ingonia regis Gautorum filii Steinkels". Knappast jutar/Jutland.
https://archive.org/stream/monumentahis ... g_djvu.txt

Valdemar
Inlägg: 861
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 26 augusti 2018, 13:57

Stenkil var väl Jute (precis som Beowulf)?

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Daler » 26 augusti 2018, 13:59

Kan hålla med om att ett "gautones" i HN borde ha med Jylland att göra (men är inte säker).
Augmentabant enim ejus classem Norwegenses ac Dani, Gautones et Sclavi,

Kungsune
Inlägg: 1185
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 26 augusti 2018, 14:11

Oj då. Var inte riktigt vad jag hade väntat mig som svar. Kosmologi? Var det inte en diskussion om gaut-begreppet i Yngingatal, Ynglingasagan, Historia Norwegiae med fler källor som var i fokus. Tycker det är mest du och Yngwe som missar poäng i och med att ni inte redovisar alla belägg i Historia Norwegiae där det klart och tydligt framgår att det inte genomgående kan röra sig om jutar/Jutland. Men visst idiotförklara alla andra som inte tycker som du/ni istället att ta till dig kritik/motbevis.

Det är väl ingen som idiotförklarar någon? Det här är krångliga (snåriga) saker. Inte konstigt om man inte ser kopplingen direkt. Ta det inte så personligt. Man har valt att ensidigt koppla såväl goth som gaut och geat samman med Göt i de senaste 20 åren oaktat vad det faktiskt står i för sammanhang. Såväl Yngwe mfl som jag menar att det finns ett antal ställen i källorna där det är troligare att det rör sig om Jutar. Det är inte detsamma som att hävdar att gaut alltid är jute. Varför skulle jag göra det när jag inte tror det?
Däremot tror jag att gaut-geat-got-gute-jute-iute etc är förvillande lika och har förväxlats i källor ffa i samband med översättningar. Dessutom är jag medveten om att såväl Gotland, Östergötland, Västergötland och Jylland har kallats för Gothia i våra äldsta källskrifter. Gotland mer och mer ju längre fram i tiden man kommer men i äldre källor även Götaland och Jylland. Därför är det helt avhängigt att man sätter sig in i sammanhangen och vad det står i andra källor om samma händelse. Adam av Bremen använder för "götar" den latinska formen "gothi" och gothones men även allmänt för goter och andra tom den gotiska varianten gutones för ex Jutar. Just Gothones och Gutones ligger ju närmast gautones varför man kan föredra att det ska översättas med just "goter". Då passar ju i HN jylländare som handen i handsken.

I fallet "Ingonia regis Gautorum" kan vi ju lätt jämföra med andra källor ex Diplomatarium och Äldre västgötalagen och konstatera att det handlar om Inge Stenkils son som kan kopplas till Västergötland även i de andra källorna. Här har vi av allt att döma en övergångsform från den vanliga latinska skrivningen "rex" eller "regis Gothorum" till en nordiska "Konungur Gautlands" och åter till latin förvanskad tlll formen gautorum. Här har vi ju ett förhållandevis gott källäge med Isländska och fornnorska texter att jämföra formen med. I de övriga källorna är dock Inge rex sueorum och Sveriges kung.
Senast redigerad av 1 Kungsune, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 26 augusti 2018, 14:26

Daler skrev:
Yngwe skrev:Om Sölve

Ynglingatal
Jag vet, att Östen,
levande instängd2,
slutade livet
på Lovund.
Det sägs att fursten
med all sin hird
inne brändes
av jutska män. Och förtärande
den glupska elden
nådde kungen
i hans eget hus,
då tomtens
timrade skepp3,
fullt av män,
brann kring fursten.
Ynglingasagan
Solve hette en sjökonung, son till Hogne på Njardö, som då härjade i österväg; han ägde ett rike på Jutland. Han förde sin här till Svithiod. Konung Östen var då på gästning i det härad, som heter Lovund1. Konung Solve överrumplade honom där om natten, omringade huset och brände honom inne med hela hans hird. Därefter for Solve till Sigtuna och krävde konungs namn och mottagande, men svearna samlade en här och ville värja sitt land. Där blev en så väldig strid, att den enligt vad som säges icke slutade på elva dagar. Konung Solve segrade, och han var sedan konung över Svearike i lång tid, till dess att svearna sveko honom och han blev dräpt. Så säger Thjodolv:
Historia Norwegia
Hic genuit Eustein, quem Gautones in domo quadam obtrusum cum suis vivum incenderunt. Hujus filius Ynguar
Gaut = Jut
Bra kommentarer!

Men.

1/ Sölve var sjökung, alltså främst kung över sjön och inte på land, men visst kan han ha börjat som son till en norrman, blivit landkung över en del i något jut-/got-/gut-/götland.

2/ Tror inte Ynglingatal nämner Sölve vid namn.

3/ I Historia Norwegiæ sid. 2 enligt https://archive.org/stream/symboladhist ... unc#page/2 nämns "Swethiam. Gautoniam. Angariam. Jamtoniam" som de flesta skulle översätta till Svealand, Götaland, Ångermanland, Jämtland eller något väldigt liknande.

4/ I HN sid. 3 samma referens som ovan "Mediterranea zona a metis Gautonie excipitur" under rubriken "De montanis Norwegie" tolkar jag som att norskt inland gränsar till Götaland.

5/ Dessutom nämns "Gautelfi" på sid. 31, se HN-ref. ovan. Göta älv givetvis.

Alltså förmodligen ytterligare ett exempel där man inte strikt håller sig till devisen: en term - en betydelse. Personligen tycker jag att "gaut" i HN mest verkar vara "göt".
Som redan påpekats av andra. och som jag nämnt i annan tråd, så avser inte exemplen att påvisa en fast betydelse av gaut, utan precis tvärt om. Att visa att det inte finns någon vedertagen fats betydelse. Det har du ju här nu också illustrerat.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Daler » 26 augusti 2018, 14:40

Yngwe, då är vi helt överens! (Denna gång i alla fall). :D

Kungsune
Inlägg: 1185
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 26 augusti 2018, 15:06

Om man åter till trådens kärna nu har möjligheten att också tolka in Jylland i kontexten.
I Beowulf talas om ön utanför landet, vedergeatas (väder eller vattengoter) och det prominenta Hronesnes som antas betyda Valnäset (det stora näset eller Valfisknäset (Havsnäset) eller liknande). Graven restes på en klippa med en strand nedanför. På Vendsyssel finns ju några sådana platser inte minst en trevlig vid Bulbjerg där dåtidens Limfjord hade ett sund. Tyvärr kan erosionen helt ha förstört en ev riktig grav eller flygsanden täckt över så vi aldrig finner den. Hreosnabjerg kan finnas på flera ställen också men det finns ju miljöer med topografin och offermossar, guldfynd mm som passar in. Ex Dronninglund på Vendsyssel och Århus-Silkeborgsområdet i Mittjylland. Antagligen kan man aldrig närmre kartlägga Beowulf just men sagan kan ändå bli en mäktig fond till det vi ser i arkeologin. Man kan ha offrat sweons och geatas härar i Illerup och Finnestorp ex. Folkvandringstidens guldhalskragar, runstenar, brakteatrar, vapengravar mm målar upp en handfull regioner som verkar ligga i paritet med sagan.

Carl Thomas
Inlägg: 1964
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Carl Thomas » 26 augusti 2018, 16:09

image.jpeg
image.jpeg (688.73 KiB) Visad 836 gånger
Suuton Hoo hjälmen är från Beowulfsagans tid. Ett framträdande drag på denna hjälm är en drake.

Hjälmens mustasch är drakens stjärt, nässkyddet dess kropp, ögonbrynen dess vingar och huvudet är en del av hjälmkammen.

jag är inte påläst om hur man i England (kanske) kopplar denna hjälm till Beowulf men den som är intresserad kan ju leta fram detta.

Englands, genom tiderna, mest värdefulla arkeologiska fynd där en drakförsedd hjälm ginns bland fynden som är från Beowulfsagans tid borde ha kopplats ihop i England gissar jag.

Om de inte är kopplade på annat sätt kanske hjälmen med Draken pekar på att sägner fanns om skinande vita hjälmar och drakar på denna tid.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar