Birka

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2018, 14:10

kalle_anka skrev:Nej du tog absolut inte i för hårt, jag köper allt det där men det är alltid en sak jag inte förstår och det är varför Götalandskungarna väljer att ha sina kungar i Svealand? Dom föds oftast i dagens Götaland och vi kan ta Erik Segersäll som exempel varför väljer han att anlägga en stad så långt bort från hans hemort som möjligt om det inte är av någon speciell betydelse att anlägga en stad just där? Allt är självförsörjande söder om Mälaren varför denna dragningskraft upp till Uppland så pass att man måste anlägga en stad?

I annat fall om det inte ter sig så borde väl dessa vara födda i Uppland och då faller ju ändå tesen om något epicentrum i Götaland?

Tar man då Olof Skötkounung i den nedre tesen så borde han vara från Uppland där han präglat mynt och styr sin stad men tycker Götaland är bättre att ha som centralplats då ändå allt är så pass självförsöjande där så han packar ihop väskan och flyttar hela administrationen dit?

Angående handel så tänker jag på alla fynd från världens hörn på Birka som måste ha samlat en viss typ av folk av någon anledning.
Som Carl Thomas säger, när kungarna från Götaland verkar i Uppland så är dom "på kontoret", och deras privata mål och kyrkans sammanfaller ju i att man vill inordna alla svear, inte minst det rika Uppland som framstår som en huvudmotståndare. Så Sigtuna är ingen framskjuten bas för krigsmakten, utan en bas för mission och alliansskapande. Det finns ingen enad uppländsk fiende, än mindre något motstånd som representerar svearna. Om det hade rört sig om något sådant hade givetvis Sigtuna varit en helt omöjlig företeelse.

Och frågan om hur Birka kan vara götarnas stad besvarar ju faktiskt Adam själv när han säger att götarna finns ända upp till Mälaren. Vi får bara inte låta senare tiders kartor och indelningar lura oss...

Valdemar
Inlägg: 1263
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 14 januari 2018, 14:34

I Västergötland är det utom all tvivel så att eliten väljer kristendomen tidigt.

Daner är ett begrepp som innefattar olika grupper. Från början kanske bara Själland med omland. Jutarna, Bornholmarna m fl är inte med. Efter år 1000 verkar alla dessa samt Skåne ingå i begreppet Daner.

Svear är ett begrepp som innefattar olika grupper. Från början kanske bara Upplänningar, Västmanlänningar, Södermanlänningar. Efter 1000 verkar alla dessa samt Västgötar och Östgötar ingå i begreppet Svenskar.

Så om en kungaätt från Jylland hade styrt i Hedeby på 1000-talet så hade det betytt; att Jutarna styr i Danernas land. Inte speciellt svårt att förstå tycker jag.

Adam beskriver hur en Svensk kungaätt styr i Hedeby i tre generationer. Så Hedeby var Svearnas stad i Danernas land ( ett tag)

På slutet av 1000-talet var Birka/Adelsö styrt av Ätter från Götaland och var därför Götarnas stad i Sveonernas land.VID DENNA TIDPUNKT INGÅR GÖTAR I BEGREPPET SVEONER/SVENSKAR. Att de skulle ha ingått i begreppet Svnskar flera hundra år tidigare vet vi lite om. De källor vi har från 500-talet säger att de inte ingår. De källor vi har från 800-talet är få och säger inget. De källor vi har från efter år 1000 säger att de ingår i begreppet.

Jordanes- Prokokios- Ottar-Wulfstan- Adam

Så mellan 500 och år 1000 så sker en förändring, ett samgående som antagligen var fredligt. Sagorna ger 3 exempel på sådana samgåenden och alla är giftermål mellan högättade i Götaland respektive Svealand.

Götrik/ Eriks. Dotter- Illråde/ Algauts dotter- Storråda/Erik

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 14 januari 2018, 15:04

Jag tror att vi skall koppla ihop missionerandet på Birka/Uppland genom Ansgar med missionerandet som inleds i VG vid samma tid.

Alltså ett kristet "anfall" mot hedendomen i Skandinavien/blivande Sverige. Båda initierade av Kungamakten.
Frågan är om det var samma Kung (unionskung) eller två olika Kungar i samförstånd.

Hvita Ansgarii berättar om tre samtida kungar. Vi vet deras namn - men inte vilka Land de var Kungar över - eller om de delade Kungamakten över ett och samma Land.

Två av dessa tre kungar förhandlade på den tredje kungens uppdrag - vilket tyder på att denntredje Kungen var en överordnad Kung. På vilket sätt var då denne Kung överordnad. Var han en Unionskung (som jag kallar för Sveakung) eller var han en Götakung - eller en Upplandskung - vilket kan definiera de andra två kungarna som BirkaKung och Rodenkung...

Om detta kan vi natueligtvis spekulera en hel del :)

Vi har drösar av kungar i vår historia, flera olika kungalängder samt massor med "medregenter" som delade makten med Kungen - men Kungen valdes på tinget som en tjänsteman under Tinget, avlönad av tinget - ville tinget ha två olika kungar? Vilka ansvarsområden hade så dessa kungar?

Sveaakolans historiesyn, vilken påverkat allas historiesyn, var en enväldig Uppsalakung från 500 talet och framåt. En sådan Kung behövde medregenter i alla land...

Men någon Uppsalakung fanns aldrig som hade överhöghet över alla Land - så alla medregenter enligt Sveaskolan måste förklaras på annat sätt. Vi har i våra källor och i våra sagor "Landkungar/Landskapskungar. Alltså fristående Kungar över ett fritt Land (senare Landskap). Det är dessa som Sveaakolan kallar medregenter enligt mitt sätt att se. Det ör dessa Landkungaf som bildar unioner mellan landen - och en av dessa Landkungar var Uppsalakungen - eller Uppsvearnas Kung. Så Uppsalakungen fanns - men han hade bara makt över Uppsala med omnejd (Uppland.

På 800 talet fanns alltså ca 15 Land med var sin Kung när kristendomen anlände och genom dessa Kungar - och genom Tingen i varje Land - spred sig, eller hindrades, kristendomen, som jag ser det.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2018, 15:11

Valdemar skrev:
På slutet av 1000-talet var Birka/Adelsö styrt av Ätter från Götaland och var därför Götarnas stad i Sveonernas land.VID DENNA TIDPUNKT INGÅR GÖTAR I BEGREPPET SVEONER/SVENSKAR. Att de skulle ha ingått i begreppet Svnskar flera hundra år tidigare vet vi lite om. De källor vi har från 500-talet säger att de inte ingår. De källor vi har från 800-talet är få och säger inget. De källor vi har från efter år 1000 säger att de ingår i begreppet.

Jordanes- Prokokios- Ottar-Wulfstan- Adam
Det säger Jordanes inte alls, vilket du är väl medveten om. Du vet ju precis som jag att Suehans beskrivs som gens
Alia vero gens ibi moratur Suehans
medans de som brukar identifieras samlas under termen nationum ,
Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio...
Och du kan knappast heller ha glömt de exemplet från samma skrift
Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur
som klart visar att Jordanes menar att natio kan vara en delmängd av gens.

Mer om detta för den oinvigde här ,
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... r&start=90
Där kan också vidare diskussion föras.

kalle_anka
Inlägg: 111
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 14 januari 2018, 15:12

Absolut men kollar man då fynden av Arabiska mynt oftast på 800-talet så ser man ju ändå så pass stora avgränsningar, man ser en koncentration vid Roslagen sedan är det en lucka sedan kommer Mälarområdet sedan är det en lucka och sedan ökar fynden vid Östergötland igen. Detta ser man ju t.ex. inte på Öland kontra Kalmar/Småland där fynden är rätt frekvent uppdelat och detsamma gäller Skåne och Blekinge.

Mest påtagligt blir ju avsaknaden av myntfynd mellan Roslagen och Norra Mälarområdet där det går som en kil längs hela området utan fynd. Visst det kan ju vara tillfälligheter eller så är det gränsområden där olika klaner/kungar/ledare styr. Det är ju väldigt förenklat att säga att Sverige var en union och anlägger man då en stad för att flytta fram sina positioner så måste ju det betraktas som ett inbördeskrig och är det då mellan hedendom kristendom eller två sätt att leva? Är det då möjligt att dom båda krigar om att få kallas sig det ena och det andra likt inbördeskriget i Nordamerika?

Det man vet i det här fallet är som det alltid har varit igenom historien och det är att den vinnande sidan fick skriva historien och den brukar inte alltid vara helt korrekt utan man skriver ju för att gynna sin sak för att ge det legitimitet.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 14 januari 2018, 15:21

Carl Thomas skrev:Jag tror att vi skall koppla ihop missionerandet på Birka/Uppland genom Ansgar med missionerandet som inleds i VG vid samma tid.Thomas
Nu lämnar vi Birka en aning. Men vilket stöd finns i källorna för en mission under 800-900-talet i Västergötland? (Förutom Adam det vill saga).

Varnhems-Kata och hennes familj behöver inte vara resultatet av en mission. Det kan vara en familj som via utländska kontakter tagit hem kristendomen helt på egen hand. Jag får känslan av att Varnhemskyrkan var en privat kyrka som senare av olika anledningar växte.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 14 januari 2018, 15:31

Yngwe skrev:
Valdemar skrev: Det säger Jordanes inte alls, vilket du är väl medveten om. Du vet ju precis som jag att Suehans beskrivs som gens
Nu är du där igen Yngwe. Det handlar om hypoteser, teorier och inte om tveklösa sanningar. Att använda Jordanes, som lånade Cassiodorus manuskript några få dagar och ur minnesbilden skrev sitt verk om goterna och andra i norra Europa, och framhålla detta som "sanning" och oproblematiskt extrapolera detta framåt i tid håller inte. Ju fortare du beskriver dina ståndpunkter som sannolika möjligheter och inte som absoluta oantastbara sanningar desto bättre för dig själv och alla andra. Lite ödmjukhet tack!

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 14 januari 2018, 15:43

Ditt resonemang stödjer sig delvis på att Landen mer eller mindre låg i fejd med varandra och att de försvarade Sina gränser.

Jag baserar mitt tänkande på samarbete, fred, giftemål över Landgränser, ägande av Gods i andra Land, unioner mellan olika Land i olika kombinationer - samt att det kanske fanns en övergripande union där alla gränser garanterades. Samtidigt tror jag att det fanns få verkliga gränser så aom vi ser gränser idag. Jag tror att en Smålänning kunde räkna sig som Göte och tvärtom, det beror på vilket Land man räknade sig tillhöra vid varje tillfälle.

Landen blev Landskap runt pr 1300 - oxh landskapen hade fasta gränser samt var indelade i lagsagor. Före 1300 fanns alltaå inga fasta gränser - men vissa betydelsefulla platser kunde ha fasta gränser.

Varje Land hade sitt stora Landsting (samt en massa mindre lokala ting). Kungarna frammtill Gustav Vasa valdes på tinget genom majoritetsbeslut - oxh Kungarna var avlönade av tinget = Kungarna var underställda tingen.
Alla stora beslut togs på Tingen - och Kungen genomförde besluten, troligen i samarbete med Lagmannen.

Kungen kunde inte införa nya lagar eller nya skatter - utan tingets godkännande.

Tinget kunde när aom helst avsätta Kungen - eller låta alå ihjäl honom (se Knaphöfvde).

Hade två Land en union samt en unionskung måste denne godkännas på alla ting i de Land han styrde över. Vår första Eriksgata gick runt Vättern och Kungen besökte så Tingen i VG, Småland oxh ÖG för godkännande. Kungaborgen Näs byggdes på Visingsö för denna Union.

Det bör (måste) ha funnits en Eriksgata även norr om Mälaren som Uppsalakungen red för godkännande på tingen i den union de hade där oxh aom omfattade alla de Land som ingick i den Unionen - och jag ser det som troligt att Uppsalakungen regerade från Skokloster.

När riket bildades reste Kungen en annan och längre Eriksgata för att bli godkänd av Landstingen.en ny startplats valdes, Mora Äng, för denna Eriksgata.

Trots att Riket fanns valdes Kungen - och alla Land dömde efter sin egen Landskapslag - helt enigt gammal tradition. Fortfarande efter att vi fått vår första Landslag som skulle gälla i alla Landskap - dömde maneter Landskapslagen under en lång tid. Så stark var Tingens, och Lagmannens makt.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 14 januari 2018, 15:46

Daler,
Jag har en känsla av att det är en planerad och genomförd mission godkänd av både Tinget och Kungen ;)

Vad vi vet idag är att kristendomen spred sig från Varnhem ut över hela blivande Sverige.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2018, 16:04

Daler skrev:
Yngwe skrev:
Valdemar skrev: Det säger Jordanes inte alls, vilket du är väl medveten om. Du vet ju precis som jag att Suehans beskrivs som gens
Nu är du där igen Yngwe. Det handlar om hypoteser, teorier och inte om tveklösa sanningar. Att använda Jordanes, som lånade Cassiodorus manuskript några få dagar och ur minnesbilden skrev sitt verk om goterna och andra i norra Europa, och framhålla detta som "sanning" och oproblematiskt extrapolera detta framåt i tid håller inte. Ju fortare du beskriver dina ståndpunkter som sannolika möjligheter och inte som absoluta oantastbara sanningar desto bättre för dig själv och alla andra. Lite ödmjukhet tack!
Du missar helt och hållet. Det är Valdemar som påstår något, du kan tydligt se det i mitt inlägg då jag citerar Valdemar, och både fetmarkerar och understryker för att det ska vara tydligt. Sen redogör jag tydligt med citat vad Jordanes faktiskt skriver, vilket inte alls motsvarar det Valdemar påstår.

Sen kan man på olika grunder välja att tro på Jordanes eller inte, men det är en helt annan sak Daler. Vill du ifrågasätta om mina citat av Jordanes är oriktiga går det givetvis bra, men ta det då i tråden jag hänvisad till, eller en ny.

Skriv svar