Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

[Bäckahästen]

Det som jag skrev i föregående inlägg. Konspirationsteorierna.

[Ättelägg]

Förstår men det var mer slarv av mig, inte riktad mot någon utan ett försök till att beskriva faran med att veta hur det gick sas. Vad jag menade är att det är lätt att läsa historien utifrån kunskapen om historia vilket de dåtida aktörerna inte hade. Så mycket av det vi ser kan te sig mer tydligt för oss och därmed kan man lätt läsa in en planering över orimligt lång tid. Aktörerna då hade ingen kunskap om framtiden och planerade utifrån tiden som var. Deras historia i en given punkt var deras verklighet och från där utgick de, Deras handlingar styrdes av det som var av vikt för dem inklusive kultur i bred bemärkelse. Heder, seder, förväntningar, familjeband, egen vinning osv.

[Ättelägg]

Tänkte att den alldeles utomordentliga artikeln borde lyftas in här https://www.academia.edu/4039280/Slaget ... ningslinje

Artikeln belyser med allra största tydlighet de geografiska begreppen fyris och uppsala men även fyris tydliga placering i Uppsala trakten. Med detta följer många implikationer gällande trådens frågeställning. Ynglingaätten och dess koppling till Uppsala. Svitjods geografiska placering och korrektheten i Snorres geografiska beskrivning av Sverige anno 1200-talet men även tydligt hur det hänger ihop ända bak in i 800-talet.

[Valdemar]

Spännande! Bra genomgång även om denna eviga brottning med Weibull känns rätt onödig idag. Sen hittar jag inte alls detta resonemang kring Svearike och 800-tal etc, var står det?

[Valdemar]

Spännande vore att föra resonemanget vidare kring att Segersäll som faktisk person stärks av denna skrift. Dessutom känns placeringen av slaget vid Uppsala troligt. Kanske stärks även sagornas uppgifter om Skötkonung som varandes från samma område (Uppland)? Det verkar saknas runstenar från dagens Sverige (utanför Skåne och Öland) som beskriver att man varit med på Styrbjörns sida. Stärker detta tanken om att Eriks rike (Svitjod) även innefattade exempelvis Småland, Östergötland och Västergötland vid slutet av 900-talet? Eller valde man Eriks sida just denna gång?

[Yngwe]

Har läst nästan hela också, den är ganska omfattande så man får nog ge den så mycket tid som den behöver.

I grunden väldigt bra skriven, det är noggrant redovisat och väl utvecklat. Sen kan man kanske konstatera att trots att det tidigt påtalas att man bör undvika att föra in en egen agenda i processen, så tycker jag det är rätt tydligt att författaren har en sådan, inte minst att brottas med Weibull som Valdemar påpekar. Författaren ger förvisso en förklaring till varför det är nödvändigt, men i det framkommer också en tydlig ambition då allt för källkritisk hållning skulle omöjliggöra författarens arbete.

Den största bristen jag sett hittills är att författaren inte riktigt tar hänsyn till källmaterialets inneboende osäkerhet, utan istället ägnar sig åt att slå in öppna dörrar. Som exempel att påvisa att Fyris var ett begrepp som fanns under 900-talet.

Sen håller jag med Valdemar igen (tre gånger på en vecka = rekord? ) om att det inte säger så mycket om historien utanför denna enskilda händelse.

Men, jag ska fortsätta läsa den, det är värt att lägga lite tid på den. Kan ju hända att jag ändrar uppfattning!

[Ättelägg]

Valdemar: det finns en hel del människor som vill omgöra den traditionella historiebeskrivningen genom att problematisera densamma. En av hörnstenarna kring svearna och vad dessa var och var dessa höll till. En av kärnpunkterna gäller Uppsala, var låg det? Är verkligen gamla uppsala platsen för sagornas? Till detta kan knytas det geografiska begreppet Fyris. Här brukar namnet på Fyrisån läggas in som tydligen är en sen namnform och därmed tvivel kring att förlägga Fyrisvallarna till just Gamla Uppsala. Slås dessa begrepp isär kan man förlägga dessa till i stort vilket litet torp med namnet Upppsala som helst. Nå, här av min glädje kring den tydliga härledning av ortnamnet Fyris som är knutet till Gamla Uppsala vilket i sin tur leder till att vid tiden för slaget vid Fyrisvallarna är relationerna mellan dessa namn tydliga. Vi är inne i Vikingatiden. Fyris i sig som ortnamn knutet till de mytologiska Ynglingarna som genom Ynglingatal är knutet tidsmässigt tillbaka till 800-talet. Nu är vi i början av vikingatiden. Likaså, som du klokt nämner, kan vi knyta Erik Segersäll, hans brorson Styrbjörn Starke till detta komplex. Lägger vi sedan till de övriga senare skriftställarna Adam av Bremen, Snorre Sturalsson, Saxo Grammaticus blir bilden av Svear, Uppsala, Ynglingaätten tämligen tydlig och sannolik gällande tiden 800-1220 talet. Med detta blir även de utsagor som försöker problematisera Uppsala som centrum för svearna. Utvecklingen med Ärkebiskopstolens placering, uppgifterna om Uppsala kungen simultant med Svea konung, även i sin förlängning av svear och götars konung, Svealand som en direkt arv av svitjod osv väldigt logiska. Före 800-talet skulle det teoretiskt vara svårare men att överhuvud ängna tid åt att problematisera Uppsalas placering före det tämligen långsökt och småttigt då begreppet återfinns tydligt knutet till Uppsala och Ynglingaätten under både hednisk som kristen tid.

[Historikus]

Citat fra side 72:

Typologiskt kan Ög 81 klassificeras som blandform av Pr1 och Pr2 (Pr = rundjurshuvud i profil; siffran anger en typologisk kronologisk utvecklingsfas), vilket innebär datering till ca 1010-1050. Dateringen är (i all sin tidsrelativitet i övrigt) relativt säker utifrån det faktum att typologiska tendenser är fullständigt klara vid större jämförelsestudier över tid. Vad som därvidlag kan vara viktigt att nämna är, som även berörts tidigare i ovan, att stenar givetvis inte med nödvändighet måste ha rests i ögonblicklig anslutning till en persons död. Ifrågavarande sten är specifikt rest över Assur som dog i Grekland, samtidigt som den också hyllar minnet av hans fyra bröder. Stenen speglar således frånfällen över en viss tidsperiod inom en generation. Dateringen är alltså inte på något sätt är orimlig för det förhållandet att Asmund skulle ha fallit i strid vid slaget på Fyrisvallarna. Runristningen anses av föreliggande undersökning därvid fullkomligt tidsmässigt relevant i avseende av att innehålla textmeddelande om någon som stupat i slutet av 900-talet (eller ca 985 om man så vill).

Som Thunberg selv skriver er den typologiske datering sat til Pr 1/ Pr 2, dvs. - et sted mellem perioderne 1010–1040 og 1020–1050. En matematisk usikkerhedsberegning her vil vise et ganske pænt spring fra den estimerede perioden 980-985, hvor slaget ved Fyrisvallarna skulle have stået. Relativt kan stenen jo være rejst i perioden 1010-1020 eller så sent som 1040-1050.

Desuden er tolkningen af teksten 'Fioll a Føri frøkn drængR Asmundr' omdiskuteret. Nogen mener endda det betyder Færøerne? Ellers er denne uppsats udmærket.

[Yngwe]

Nåja Ättelägg Det finns ju ganska många goda skäl att ifrågasätta historiebeskrivningen. Det är väl ett sundhetstecken inte minst eftersom det till stor del handlar om tolkningar, av vilka många ar varit rena sagor.

Och den här artikeln som du nu hänvisar till gör ju inte så stor skillnad i sak. Få förnekar väl att det fanns ett Uppsala i Uppsala vid 900-talets slut, och artikeln gör varken till eller från då ingen källa där har ålder nog att avgöra saken och egentligen inte alls fokuserar på den saken.


Det är nog lite om Thomas sagt vid nåt tillfälle, de som är värst för Uppsalas historia är de värsta Uppsala-traditionalisterna, de som förfasas när den traditionella historien ifrågasätts. För de står ju hela tiden i vägen för ny kunskap , nya hypoteser och nya tolkningar. Det är Nerman, eller helst egentligen bara Snorre som gäller!

[tyder-no]

....då begreppet återfinns tydligt knutet till Uppsala och Ynglingaätten under både hednisk som kristen tid.

Er det noen god grunn til å bruke begrepet "Ynglingaätten" om de gamle svenske kongene? Eldste bevarte betegnelse på disse kongene er vel fra Beowulf, og iallfall en del av linja kalles vel der "skilfinqar"? Og Tjodolv bruker samme begrep:

Kod: Markera allt

18. Sás of austr
áðan hafði
brúna hǫrg
of borinn lengi,
en skíðlauss
Skilfinga nið
hœfis hjǫrr
til hjarta stóð. 

De 6 siste høvdingene i Ynglingatal har mange tegn på dansk opphav/tilknytning, og det er bare for de tre siste vi har klare indikasjoner på slektskap.

Når det gjelder Olof, så er det referanse bakover:

Kod: Markera allt

29.Ok við vág,
hinn 's við arði,
hræ Áleifs
ǫlgylðir svalg,
ok glóðfjalgr
gǫrvar leysti
sonr Fornjóts
af Svía jǫfri;
sá áttkonr
frá Upsǫlum
Lofða kyns
fyr lǫngu hvarf. 

Men for "sønnen" Halvdan er det visst bare referanse til at han dør på Toten og hauglegges i Skiringssal. - Som ser ut til å ha vært et brohode for dansk ekspansjon i Vestfold.

Kod: Markera allt

30. Þar frá hverr,
at Halfdanar
sǫkmiðlendr
sakna skyldu,
ok hallvarps
hlífi-nauma
þjóðkonung
á Þótni tók;
ok Skereið
í Skíringssal
of brynjalfs
beinum drúpir. 

Den som faktisk kalles "yngling" i et kvad, er Harald Hårfagre (Lufa) i Hrafnsmál. Som det sies har Gudrød Gjæve, dansk konge i Vestfold, som bestefar. Så hvis "ynglinger" skal være veldefinert, må det i så fall mest trolig være den jyllandske herskerfamilien fra 7-800-tallet med Godfred, Horik (Erik) I & II osv. (Med usikkert territorium og uten noen dokumentert forbindelse til Jelling-dynastiet, så en kan ikke resonnere i kategorien "danske konger" når det gjelder dem.)

Ikke for å sette i gang et sidespor her, men jeg tenker at det er enklere å diskutere "svearna" hvis en sorterer ut ting som ikke hører dit, og iallfall setter Snorre til side når hans fortelling klart bryter med kvadet han foregir å bygge på.

Det bør vel være tankevekkende at Thunbergs dokumentasjon, totalt sett, falsifiserer sagalitteraturen mer enn den verifiserer.