Yngwe: antingen missförstår du mig med flit eller så läser du slarvigt, ja naturligtvis var även västgöten en svensken man men västgötalagen använder sig även av svear som begrepp - tämligen onödigt om det fanns begreppet svensk utan två olika saker - svensk och svear.
Carl Thomas: att inte se att uppsala konungens vidsträckta hav är en allitration för sveakungen är att läsa bibeln som djävulen. Hur förklarar du att gutarna erkänner sviarikes kung för att i nästa stund benämna överenskommelsen som uppsala konungens vidsträckta hav?
Appropå rökrunor, lösföremål i svarta jorden men även på mälarens norra strand. Blandrunor, kort (rök)-kvistrunor och långkvistrunor på runstenar norr om uppsala. Förstår att man är rädd om den snäva tidsramen men vänd på steken, vad säger att man skulle ha använt sig av kortkvistrunor efter 900-talet? Vad säger det mer än olika former för informationsförmedling? Ser du inga problem med avsaknande av runstenar med kortkvistrunor överhuvudtaget efter denna tid, varken i östergötland eller norr om mälaren. Varför bara på lösföremål? Dina tolkningar styrs helt enkelt av vad du vill få fram.
Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Ättelägg det framgick varken av inlägget eller den ståndpunkt bakåt att du uppfattat att så är fallet.
Sen vet jag inte vad du menar med med svear och svenskar. Skulle det betyda olika saker?
Sen vet jag inte vad du menar med med svear och svenskar. Skulle det betyda olika saker?
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Ättelägg, var har du fått "vidsträckta hav" ifrån? Så står det inte i Gutasagan, där står bara Uppsalakungens hav.
Blandrunorna som du nämner används allt oftare närmare 1100 talet och fram till 1130. Blandrunor är ca 300 år yngre än Rökrunor.
Bland långkvistrunorna finns en del runor som är likadana, eller liknande, rökrunorna. Jag ser inte det som märkligt eftersom t.ex. ett I är ett I i alla runrader.
Nej, avsaknaden av rökrunor efter 800 talet har jag inga som helst problem med eftersom de inte används efter 800 talet. Under 900 talet används äldre kortkvistrunor istället för rökrunor. Under 1000 talet användes yngre långkvistrunor - och då enbart i Uppland (med några undantag).
Jag tror att det är femte gången du tar upp detta. Varje gång har jag uppmanat sig att läsa på om runor. Det har du alltså inte gjort, du framför alltid samma argument.
Läs på om runor Ättelägg. Läs datering av runstenar och hur man därmed kan se hur runor utvecklats samt vilka runor som är äldre än andra runor.
Ulvsundablecket från Mälarens norra strand är det enda daterade fyndet vi har norr om Mälaren. Ingen runsten med rökrunor finns norr om Mälaren. Ingen runsten överhuvud taget daterad till 800 talet finns norr om Mälaren. Ingen runsten mellan pr 600-980 finns norr om Mälaren. Jag tror att det är viktigt att du tar till dig fakta om runstenar.
Däremot finns det ca 1500 runstenar söder om Mälaren, de flesta är vikingatida, och ingen är rest efter år 1000.
Fram till år 1000 har Uppland 4 runstenar. Du vet vilka eftersom jag gett dig deras nummer tidigare.
mellan 1030 - 1050 reste man i Uppland ca 200 runstenar. Efter år 1050 fram till 1130 restes det ca 1100 medeltida runstenar i Uppland. Samtliga Upplands runstenar (utom de fyra ovan nämnda) är ristade med yngre långkvistrunor - och dessa runor används enbart i Uppland (+ några runstenar i Södermanland).
Detta kan du inte komma förbi, så ser det ut, det är fakta. Det står sig naturligtvis fritt att förneka fakta...
Thomas
Blandrunorna som du nämner används allt oftare närmare 1100 talet och fram till 1130. Blandrunor är ca 300 år yngre än Rökrunor.
Bland långkvistrunorna finns en del runor som är likadana, eller liknande, rökrunorna. Jag ser inte det som märkligt eftersom t.ex. ett I är ett I i alla runrader.
Nej, avsaknaden av rökrunor efter 800 talet har jag inga som helst problem med eftersom de inte används efter 800 talet. Under 900 talet används äldre kortkvistrunor istället för rökrunor. Under 1000 talet användes yngre långkvistrunor - och då enbart i Uppland (med några undantag).
Jag tror att det är femte gången du tar upp detta. Varje gång har jag uppmanat sig att läsa på om runor. Det har du alltså inte gjort, du framför alltid samma argument.
Läs på om runor Ättelägg. Läs datering av runstenar och hur man därmed kan se hur runor utvecklats samt vilka runor som är äldre än andra runor.
Ulvsundablecket från Mälarens norra strand är det enda daterade fyndet vi har norr om Mälaren. Ingen runsten med rökrunor finns norr om Mälaren. Ingen runsten överhuvud taget daterad till 800 talet finns norr om Mälaren. Ingen runsten mellan pr 600-980 finns norr om Mälaren. Jag tror att det är viktigt att du tar till dig fakta om runstenar.
Däremot finns det ca 1500 runstenar söder om Mälaren, de flesta är vikingatida, och ingen är rest efter år 1000.
Fram till år 1000 har Uppland 4 runstenar. Du vet vilka eftersom jag gett dig deras nummer tidigare.
mellan 1030 - 1050 reste man i Uppland ca 200 runstenar. Efter år 1050 fram till 1130 restes det ca 1100 medeltida runstenar i Uppland. Samtliga Upplands runstenar (utom de fyra ovan nämnda) är ristade med yngre långkvistrunor - och dessa runor används enbart i Uppland (+ några runstenar i Södermanland).
Detta kan du inte komma förbi, så ser det ut, det är fakta. Det står sig naturligtvis fritt att förneka fakta...
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Vad bevisar då att det inte restes runstenar runt år 800 norr om mälardalen men i östergötland, vad bevisar att inga runstenar restes i östergötland senare men i uppland. Vad säger det oss att de olika epokerna använde olika stilar? Vad har frågon med svear att göra? Är Svear betydelsen lika med runstensristare?? Som bekant inga runstenar på den "götiska" birka utan lösföremål, var har du närmaste fynd av rökrunor på lösföremål? Intressant formulering, "det enda daterade fyndet..", implicit tyder det på flera fynd men odaterade? Kan missminna mig av vida hav och det är bara hav men kärnpunkten, att inte se uppsala kungen som en kenning till sveakungen blir märkligt då sagan berör just gutarnas avtal med sveakungen med följande handelsavtal där formuleringen uppsala kungens hav ingår. Noterarde att inget svar gavs!
" Uppenbarligen behövde förhållanden mellan olika regioner särskiljas där den närmsta enheten (för vars lagen gällede, geografiskt och etnos) västergötland men eftersom svealand och östgötaland (främst) men sannolikt delar av smålande och norrland, möjligen även österland var unionsländer behövdes en term för att särskilja dem från övriga omvärlden. därav Svenske man." Yngwe märk unionsländer där även västgötarna tillhörde vilket jag förmodade skulle vara uppenbart och dessa länder (inkl. västergötland) i relation till unionens omvärld.
Angående svear och svenskar i samma alster som dessutom är juridisk, ja det mesta pekar på olika begrepp. Om man har en term som juridiskt är bärande använder sig man av detta, ex svenske man. Att se svear som en synonym blir problematisk då man använder sig av ett nytt begrepp för beteckning av unionens medlemmar, Svenske man. Denna term torde ha växt fram från ett behov av att benämna invånarne inom unionen för att särskilja dem från andra nationer bortom unionen. Något liknande kan man, intressant nog, se i england där anglerna inte är detsamma som english-man. Folket anglerna har fått ge namn till den övergripande regionen av anglosaxiska länders invånare över tid men likt i sverige som english-man. Även här har vi glest med källor till varför då anglerna relativt tidigt blev marginaliserade med saxarna som den mer dominanta. Spåren leder bakåt mot heden, forntid för att möjligen hitta förklaring.
Det som verkar slå sönder konstitunella strukturer verkar handla om kristendomens införande och därmed en försvagning av anspråk utifrån hednatraditioner. Legitimitet utifrån hedna gudar upphör dessutom förändras verkligheten över århundranden och mer stabila medeltida kungamakter uppstår. I England beytligt tidigare än i Sverige men processen är ung. densamma.
" Uppenbarligen behövde förhållanden mellan olika regioner särskiljas där den närmsta enheten (för vars lagen gällede, geografiskt och etnos) västergötland men eftersom svealand och östgötaland (främst) men sannolikt delar av smålande och norrland, möjligen även österland var unionsländer behövdes en term för att särskilja dem från övriga omvärlden. därav Svenske man." Yngwe märk unionsländer där även västgötarna tillhörde vilket jag förmodade skulle vara uppenbart och dessa länder (inkl. västergötland) i relation till unionens omvärld.
Angående svear och svenskar i samma alster som dessutom är juridisk, ja det mesta pekar på olika begrepp. Om man har en term som juridiskt är bärande använder sig man av detta, ex svenske man. Att se svear som en synonym blir problematisk då man använder sig av ett nytt begrepp för beteckning av unionens medlemmar, Svenske man. Denna term torde ha växt fram från ett behov av att benämna invånarne inom unionen för att särskilja dem från andra nationer bortom unionen. Något liknande kan man, intressant nog, se i england där anglerna inte är detsamma som english-man. Folket anglerna har fått ge namn till den övergripande regionen av anglosaxiska länders invånare över tid men likt i sverige som english-man. Även här har vi glest med källor till varför då anglerna relativt tidigt blev marginaliserade med saxarna som den mer dominanta. Spåren leder bakåt mot heden, forntid för att möjligen hitta förklaring.
Det som verkar slå sönder konstitunella strukturer verkar handla om kristendomens införande och därmed en försvagning av anspråk utifrån hednatraditioner. Legitimitet utifrån hedna gudar upphör dessutom förändras verkligheten över århundranden och mer stabila medeltida kungamakter uppstår. I England beytligt tidigare än i Sverige men processen är ung. densamma.
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Ättelägg skrev: Angående svear och svenskar i samma alster som dessutom är juridisk, ja det mesta pekar på olika begrepp. Om man har en term som juridiskt är bärande använder sig man av detta, ex svenske man. Att se svear som en synonym blir problematisk då man använder sig av ett nytt begrepp för beteckning av unionens medlemmar, Svenske man. Denna term torde ha växt fram från ett behov av att benämna invånarne inom unionen för att särskilja dem från andra nationer bortom unionen. Något liknande kan man, intressant nog, se i england där anglerna inte är detsamma som english-man. Folket anglerna har fått ge namn till den övergripande regionen av anglosaxiska länders invånare över tid men likt i sverige som english-man. Även här har vi glest med källor till varför då anglerna relativt tidigt blev marginaliserade med saxarna som den mer dominanta. Spåren leder bakåt mot heden, forntid för att möjligen hitta förklaring.
Det som verkar slå sönder konstitunella strukturer verkar handla om kristendomens införande och därmed en försvagning av anspråk utifrån hednatraditioner. Legitimitet utifrån hedna gudar upphör dessutom förändras verkligheten över århundranden och mer stabila medeltida kungamakter uppstår. I England beytligt tidigare än i Sverige men processen är ung. densamma.
Jag tycker det är en ganska komplicerad tolkning av ett vanligt adjektiv och som jag ser det motiveras den betydligt mer av ambition än av språkliga regler. Konsekvenserna av den blir orimliga, det skulle ju innebära att smålänning borde vara något annat än det i lagtexten omnämnda småländsk man, likaså får vi förutsätta en skillnad mellan daner och danskar, västgöte och västgötsk man och kanske till och med på en utlänning och en utländsk. Alla hämtade ur samma stycke.
Jag vill mena att det här är ett paradexempel för när man ska ta till Ockhams rakkniv och helt enkelt läsa svensk som en adjektivform. Det är fullt logiskt då även de andra berörda skrivs i det formatet i texten. Det finns ingen anledning att försöka konstruera en alternativ innebörd för sakens skull.
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Ättelägg
Intressant tanke med England . Där finns under folkvandringstid småriken med egna kungar. Det finns grupper/stammar med namn som Angler, Saxarr och Jutar.
Så småningom enas landsdelarna och man tar namn efter en av grupperna, Anglerna. Tillsammans bildar man en stat.
I Skandinavien fanns ett antal småkungadömen/hövdingadömen.
Exempel på dessa är Gutar, Svear och Gautar. Så småningom enas landsdelarna och man tar namn efter en av grupperna, Svearna. Tillsammans bildar man en stat.
Så i England fanns saxare och angler M fl. Man kunde sålunda både vara Engelsman och ANgler. Man kunde även vara engelsman och saxare.
Efter 1200 talet fanns början till en svensk stat med namn efter en viss stam, Svearna. Så vid denna tiden kunde man vara Svensk och Göte eller av svearnas stam och Svensk.
Då det fanns jämstarka grupper kompromissade man delvis i begreppen som i AngloSaxon i England och Göta & Svea Konung etc
Intressant tanke med England . Där finns under folkvandringstid småriken med egna kungar. Det finns grupper/stammar med namn som Angler, Saxarr och Jutar.
Så småningom enas landsdelarna och man tar namn efter en av grupperna, Anglerna. Tillsammans bildar man en stat.
I Skandinavien fanns ett antal småkungadömen/hövdingadömen.
Exempel på dessa är Gutar, Svear och Gautar. Så småningom enas landsdelarna och man tar namn efter en av grupperna, Svearna. Tillsammans bildar man en stat.
Så i England fanns saxare och angler M fl. Man kunde sålunda både vara Engelsman och ANgler. Man kunde även vara engelsman och saxare.
Efter 1200 talet fanns början till en svensk stat med namn efter en viss stam, Svearna. Så vid denna tiden kunde man vara Svensk och Göte eller av svearnas stam och Svensk.
Då det fanns jämstarka grupper kompromissade man delvis i begreppen som i AngloSaxon i England och Göta & Svea Konung etc
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Som sagt, svensk är en adjektiv-form, att börja konstruera alternativa förklaringar är verkligen alltför tendensiöst. Det säger också en hel del om var diskussionen har hamnat. Det arbetas inte längre med hypoteser utifrån vad källorna säger utan nu handlar det om att anta att källorna nog förmodligen, egentligen, förhoppningsvis betyder något annat än vad som står skrivet.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Ättelägg, om runrader och runstenar saknar du totalt kunskap och du förnekar fakta - det bevisas av vqd du skrivit ovan.
Norr om Mälaren finns två fynd av rökrunor.
1 unlsundablecket som hittats i en grav daterad järnålder. Fyndplatsen är väl dokumenterad, blecket hittades i själva graven.
2. Forsaringen. Forsaringen är ett lösfynd. Ingen vet dess ursprung eller var den är tillverkad eller nör den är tillberkad. En lång text finns på Forsaringen skriven med rökrunor.
Därav min formulering "det enda daterade fyndet". Eftersom vi diskuterat Forsaringen tidigare vet jag att du känner till den - samt att du vet att Forsaringen är odaterad, samt att vi inte vet var den blivit tillberkad, eller när.
Jodå, det finns ca 10 bitar av runstenar ristade med rökrunor hittqde i svarta jorden i Birka - och inte en nya bit av runstenar ristade med yngre långkvistrunor. Detta är helt normalt egtersom yngre långkvistrunor BÖRJADE användas ca 1130, dvs ca 60 år EFTER att Birka övergavs.
thomas
Norr om Mälaren finns två fynd av rökrunor.
1 unlsundablecket som hittats i en grav daterad järnålder. Fyndplatsen är väl dokumenterad, blecket hittades i själva graven.
2. Forsaringen. Forsaringen är ett lösfynd. Ingen vet dess ursprung eller var den är tillverkad eller nör den är tillberkad. En lång text finns på Forsaringen skriven med rökrunor.
Därav min formulering "det enda daterade fyndet". Eftersom vi diskuterat Forsaringen tidigare vet jag att du känner till den - samt att du vet att Forsaringen är odaterad, samt att vi inte vet var den blivit tillberkad, eller när.
Jodå, det finns ca 10 bitar av runstenar ristade med rökrunor hittqde i svarta jorden i Birka - och inte en nya bit av runstenar ristade med yngre långkvistrunor. Detta är helt normalt egtersom yngre långkvistrunor BÖRJADE användas ca 1130, dvs ca 60 år EFTER att Birka övergavs.
thomas
Historia är färskvara.
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Runstenar mm
Adam skrivet att Suionerna och Götarna tidigare kristnats men återfallit i hedendom.
Adam skriver att Götarna bor upp till Birka.
Därefter kommer SVionernas land, dvs från Mälarens norra kust och norrut till Kvinnolandet.
GÖtarna styr vid detta tillfälle i Birka och dessutom i SVionernas land dvs norr om Mälaren.
Att en annan tradition kring runstenar mm finns norr om Mälaren styrker att det är en annan kultur än söder om sjön..
Adam skrivet att Suionerna och Götarna tidigare kristnats men återfallit i hedendom.
Adam skriver att Götarna bor upp till Birka.
Därefter kommer SVionernas land, dvs från Mälarens norra kust och norrut till Kvinnolandet.
GÖtarna styr vid detta tillfälle i Birka och dessutom i SVionernas land dvs norr om Mälaren.
Att en annan tradition kring runstenar mm finns norr om Mälaren styrker att det är en annan kultur än söder om sjön..
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
Valdemar,
Jag anser det vara viktigt att förstå det enkla i vad jag skrivit om runor
1 söder om en gräns mitt iMälaren finns det totalt ca 1500 runstenar som ör från tiden före år 1000.
Norr om Mälaren finns det 4 dito.
2. Norr om en gräns dragen mitt i Mälaren dinns det totalt ca 1300 runstenar som är ristade efter år 1000. Ca 1100 av dessa runstenar är ristade efter 1050.
Söder om samma gräns finns det 0 runstenar ristade efter år 1000.
Det är en förenklad beskrivning - men den är viktig att förstå.
Vi har alltså 2 olika perioder av runstensristande och de skiljer sig även geografiskt.
Samtliga 1300 av Uppland runstenar anges vara vikingatida - medan 1100 av dem är medeltida, alltså resta egter år 1050.
Jag läste just en intressant uppsats om vikter och vågar hittade i kvinnogravar under vikingatid med diagram osv.
Författaren hade även gått igenom ca 650 uppländska runstenar från vikingatid samt gjort diagram över vikingatida kvinnonamn i samband med dessa.
Det finns bara ca 200 vikingatida runstenar i Uppland....
Detta kände författaren inte till - så i materialet finns alltså ca 450 kvinnonamn från medeltid....
Jarlabanke som ägde ett helt Hundare - levde på medeltiden, byggde sina broar på medeltiden, osv. Han nämns ofta när man diskuterar vikingatida vägnät....en medeltida man bygger alltså vikingatida vägar och broar
Grundfrågan blir ju hur vi skall hantera fakta i tid. Skall vi ta fram medeltida namnformer och klassificera dem vikingatida?
Det intressanta är ju att idag drivs frågan om att förlänga vikingatiden till 1130. Då blir Jarlabanke en viking och alla Upplands runstenar blir vikingatida
De som driver detta argumenterar att "Upplands runstenar är djupt förankrade ned i vikingatid" - när Uppland hade bara 4 runstenar år 1000 - medan man söder om Mölaren hade va 1500 vikingatida runstenar - samt hade slutat att resa runstenar före år 1000 (Man hade då kristna kyrkogårdar, Eskilstunakistor samt liggande gravhällar söder om Mälaren).
När man hänvisar till vikingatåg på Upplands runstenar inträffade dessa efter 1030, alltså under de sista 20 åren av vikingatid, Ingvarståget t.ex.
När man nämner andra länder på runstenar söder om Mälaren handlar det om tiden ca 800-1000, alltså under hela vikingatiden - dock inte under vikingatidens sista 50 år.
Det hela blir än mer intressant när man påstår att rökrunor från 800 talet beskrivs som en förenklad form av långkvistrunor som BÖRJADE användas U Uppland ca 1030, dvs ca 230 år EFTER det att rökrunor började användas söder om Mälaren.
Samtidigt vill man baka ihop kortkvistrunor från 800 talet med långkvistrunor från 1000 och 1100 talet till "yngre runraden" samt ta bort de äldre namnen:rökrunor, norsk/svenska runor och Dansk/svenska runor som beskriver runorna bättre. Dansk/svenska runor är alltså den runrad som används i Uppland efter 1030.
Är det inte underligt att så fort vi hittar historieförfalskningar så är Uppland inblandat ?
Vilka ör det som inte vill ha en aå korrekt historia som möjligt - oavsett hur den har sett ut ?
Jag anser det vara viktigt att förstå det enkla i vad jag skrivit om runor
1 söder om en gräns mitt iMälaren finns det totalt ca 1500 runstenar som ör från tiden före år 1000.
Norr om Mälaren finns det 4 dito.
2. Norr om en gräns dragen mitt i Mälaren dinns det totalt ca 1300 runstenar som är ristade efter år 1000. Ca 1100 av dessa runstenar är ristade efter 1050.
Söder om samma gräns finns det 0 runstenar ristade efter år 1000.
Det är en förenklad beskrivning - men den är viktig att förstå.
Vi har alltså 2 olika perioder av runstensristande och de skiljer sig även geografiskt.
Samtliga 1300 av Uppland runstenar anges vara vikingatida - medan 1100 av dem är medeltida, alltså resta egter år 1050.
Jag läste just en intressant uppsats om vikter och vågar hittade i kvinnogravar under vikingatid med diagram osv.
Författaren hade även gått igenom ca 650 uppländska runstenar från vikingatid samt gjort diagram över vikingatida kvinnonamn i samband med dessa.
Det finns bara ca 200 vikingatida runstenar i Uppland....
Detta kände författaren inte till - så i materialet finns alltså ca 450 kvinnonamn från medeltid....
Jarlabanke som ägde ett helt Hundare - levde på medeltiden, byggde sina broar på medeltiden, osv. Han nämns ofta när man diskuterar vikingatida vägnät....en medeltida man bygger alltså vikingatida vägar och broar
Grundfrågan blir ju hur vi skall hantera fakta i tid. Skall vi ta fram medeltida namnformer och klassificera dem vikingatida?
Det intressanta är ju att idag drivs frågan om att förlänga vikingatiden till 1130. Då blir Jarlabanke en viking och alla Upplands runstenar blir vikingatida
De som driver detta argumenterar att "Upplands runstenar är djupt förankrade ned i vikingatid" - när Uppland hade bara 4 runstenar år 1000 - medan man söder om Mölaren hade va 1500 vikingatida runstenar - samt hade slutat att resa runstenar före år 1000 (Man hade då kristna kyrkogårdar, Eskilstunakistor samt liggande gravhällar söder om Mälaren).
När man hänvisar till vikingatåg på Upplands runstenar inträffade dessa efter 1030, alltså under de sista 20 åren av vikingatid, Ingvarståget t.ex.
När man nämner andra länder på runstenar söder om Mälaren handlar det om tiden ca 800-1000, alltså under hela vikingatiden - dock inte under vikingatidens sista 50 år.
Det hela blir än mer intressant när man påstår att rökrunor från 800 talet beskrivs som en förenklad form av långkvistrunor som BÖRJADE användas U Uppland ca 1030, dvs ca 230 år EFTER det att rökrunor började användas söder om Mälaren.
Samtidigt vill man baka ihop kortkvistrunor från 800 talet med långkvistrunor från 1000 och 1100 talet till "yngre runraden" samt ta bort de äldre namnen:rökrunor, norsk/svenska runor och Dansk/svenska runor som beskriver runorna bättre. Dansk/svenska runor är alltså den runrad som används i Uppland efter 1030.
Är det inte underligt att så fort vi hittar historieförfalskningar så är Uppland inblandat ?
Vilka ör det som inte vill ha en aå korrekt historia som möjligt - oavsett hur den har sett ut ?
Historia är färskvara.