Var ligger Beowulf begravd?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 3 juli 2017, 00:10

Om Sölve

Ynglingatal
Jag vet, att Östen,
levande instängd2,
slutade livet
på Lovund.
Det sägs att fursten
med all sin hird
inne brändes
av jutska män. Och förtärande
den glupska elden
nådde kungen
i hans eget hus,
då tomtens
timrade skepp3,
fullt av män,
brann kring fursten.
Ynglingasagan
Solve hette en sjökonung, son till Hogne på Njardö, som då härjade i österväg; han ägde ett rike på Jutland. Han förde sin här till Svithiod. Konung Östen var då på gästning i det härad, som heter Lovund1. Konung Solve överrumplade honom där om natten, omringade huset och brände honom inne med hela hans hird. Därefter for Solve till Sigtuna och krävde konungs namn och mottagande, men svearna samlade en här och ville värja sitt land. Där blev en så väldig strid, att den enligt vad som säges icke slutade på elva dagar. Konung Solve segrade, och han var sedan konung över Svearike i lång tid, till dess att svearna sveko honom och han blev dräpt. Så säger Thjodolv:
Historia Norwegia
Hic genuit Eustein, quem Gautones in domo quadam obtrusum cum suis vivum incenderunt. Hujus filius Ynguar
Gaut = Jut

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 3 juli 2017, 00:15

Valdemar skrev:Snorre beskriver den verklighet som rådde på hans tid ( medeltiden). De flesta moderna forskare ( Brink, Harrisson, Tesch M fl) ser Svitjod under tiden före 1000-talet som ett rike bestående av området kring Mälaren antagligen med dominans av områden längs Östersjön och öar däri.

RUnt år 1000 blir en kung för första gången kung över både Götaland och Svealand (Svitjod)

Sen vill vissa göra Götarna till Daner eller till Svear.

Snorres beskrivning av Götarnas kungalängd är ytterligare bevis på att detta är en 1200-tals saga. Han visste väl att Göte var son til Oden etc. Han spinner Ynglingarnas saga ända tillbaka till Frej. Detta stämmer ju inte alls då han i andra sammanhang sätter Frej/Göte /Oden i samma tidsperiod.

Det finns inte en enda annan källa som kan styrka detta scenario. Det är en saga och skall behandlas som en sådan. (Precis som Beowulf)

Att förhållanden i en kristen stat på 1200-talet skulle likna dem 600 år tidigare är nog en av de mest svepande och förenklande påståenden jag sett :D
Tills du anger citat från Tesch, Brink och Harrisson kan vi behandla det som ditt påstående om deras åsikt, och inget annat.

I övrig är vi överens, Snorre skriver en saga i modern bemärkelse, men med inslag av äldre tradition. Hans ambition gör att traditionen flera gånger sätter käppar i hjulen och han är alltså högst opålitlig som källa, och måste styrkas med andra källor.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Ättelägg » 3 juli 2017, 08:12

Snorres prosaiska edda innehåller en tämligen tydlig beskrivning av Svitjod och Sverige under hans levnad. Inget hittepå där. Vi har två tydliga hänvisningar till Svitjod från 1000-talet i form av runstenarna i Aspa (södermanland) de övriga finns från danskmark. Sverige är känd under detta namn med olika former hos kontinentens språk förutom finskan och estniska vilkens form hänvisar till roslagen (upplands kust) vilket blir deras närmaste del av dåvarande sverige. Namnet är mao mkt gammalt och det mesta pekar på mälardalen. Detta är mkt tydliga starkt vägande avtryck från 1000 - 1200 talet vad som betraktades som Svitjod. Kan även götarna ha infattas i detta, vem vet men de nämns dock inte som det uttryckligen och inga spår av traditioner eller skriftliga lämningar. Så nog hade vi svear i det som logiskt nog kallas svealand än i dag. Relativt stabil konstruktion mao. Vilket leder över till gauter, idag har vi tre tydliga inom det gamla sveriges utsträckning, väst-, östgötar och gutar. Så götarnas strider med svear får naturligtvis en tämligen logisk förklaring rent geografiskt men kan detta bevisas? Svårt men å andra sidan blir andra tolkningar mkt svaga.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 3 juli 2017, 12:37

Ättelägg skrev:Snorres prosaiska edda innehåller en tämligen tydlig beskrivning av Svitjod och Sverige under hans levnad. Inget hittepå där. Vi har två tydliga hänvisningar till Svitjod från 1000-talet i form av runstenarna i Aspa (södermanland) de övriga finns från danskmark. Sverige är känd under detta namn med olika former hos kontinentens språk förutom finskan och estniska vilkens form hänvisar till roslagen (upplands kust) vilket blir deras närmaste del av dåvarande sverige. Namnet är mao mkt gammalt och det mesta pekar på mälardalen. Detta är mkt tydliga starkt vägande avtryck från 1000 - 1200 talet vad som betraktades som Svitjod. Kan även götarna ha infattas i detta, vem vet men de nämns dock inte som det uttryckligen och inga spår av traditioner eller skriftliga lämningar. Så nog hade vi svear i det som logiskt nog kallas svealand än i dag. Relativt stabil konstruktion mao. Vilket leder över till gauter, idag har vi tre tydliga inom det gamla sveriges utsträckning, väst-, östgötar och gutar. Så götarnas strider med svear får naturligtvis en tämligen logisk förklaring rent geografiskt men kan detta bevisas? Svårt men å andra sidan blir andra tolkningar mkt svaga.
Och genom att här gå tillbaka till ruta ett igen så kan vi knappast tolka det på annat sätt än att du saknar vetenskapligt hållbara argument.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 3 juli 2017, 13:57

Snorre beskriver den verklighet som rådde på hans tid ( medeltiden). De flesta moderna forskare ( Brink, Harrisson, Tesch M fl) ser Svitjod under tiden före 1000-talet som ett rike bestående av området kring Mälaren antagligen med dominans av områden längs Östersjön och öar däri.
Man kan absolut ha en idé om ett autonomt rike kring Mälardalen men det är något helt annat än att tyda begreppen sueones, suehans och sweons som begränsade till just detta Mälardistrikt. Svitjodavsnittet i Snorres konungasagor sticker ut rejält mot de tidigare och efterföljande kapitlen såväl i versform som textmängd och format. Är det någonstans man kan ana att någon annan upphovsman varit inne och petat i texten så är det just där. Den närmast standardiserade kortfattade krönikeformen sväller här plötsligt ut i långa meningar och byter inriktning. Ett tydligt mönsterbrott. Vi saknar samtidigt andra avskrifter att jämföra med. Vi måste lita till Verelius tolkningar. Frågan är om man kan det? Vi har tydliga exempel i andra källor på hur senare kopiatorer har lagt till eller bytt ut ex ortnamn för att förtydliga för läsaren. Det vore naivt att tro att Snorres skrifter varit skonade. Samtidigt finns det jättemycket uppgifter i Snorre som går att verifiera med andra källor. Men det är ju just när de olika källorna talar om samma sak som vi kan känna lite mark under fötterna. I fallet svitjod verkar källorna istället snarast tala mot varann varför Snores uppgift inte går att lita på. Ex, Rimbegla, Saxo, Clavus, Anglicus och Adam ger en betydligt centralare roll åt götarnas samhällen i Sverige. Det är på tok för många källor

Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 3 juli 2017, 14:33

Är man snäll kan man säga att alla har rätt vid en viss tidpunkt. Under järnålder verkar finnas mindre riken i Sverige, precis som i övriga Europa. Vissa av dessa inbegrep underavdelningar. Kanske inbegrep exempelvis Suioner flera stammar i östra Sverige och i Östersjön. På damma sätt ingick flera undergrupper bland Danerna och Götarna. De första kristna kungarna börjar bygga riken av europeiskt snitt. I England tar man namn efter Anglerna, i Frankrike efter Frankerna. I Sverige blir namnet som inbegriper nuvarande Sverige taget efter Suionerna. Eftersom det funnits två stora grupperingar fortsätter man dock även att använda Götarna i symboliken (tre kronor och Göta Svea Vendes konung). Detta påminner en del om hur man använde Anglo-Saxon i England . Den ena grupper ger namnet men pga av att det funnits en dominerande grupp till finns de med. Motsvarande situation rådde tydligen inte i Danmark, Norge eller Frankrike.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 3 juli 2017, 15:44

Inte ens det kan man!

Göta, Svea och Vendes konung kom med Gustav Vasa och kan inte påstås ha någon relevant historisk koppling. Tidigare har formen Sueorum et Gothorum förekommit när Gotland varit svenskt. Det här finns utrett. Alltså inget som belyser Göta/svea-problematiken.

Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 3 juli 2017, 16:32

Rex sveorum et gothorum, eller "Svears och götars konung", användes vad man vet första gången av Karl Sverkersson (1161-67)

Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 3 juli 2017, 16:36

Du blandar ihop med Vendes konung som lades till på 1500-talet. Så begreppet går tillbaka till nationens första stapplande tid..

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 3 juli 2017, 18:38

Och så om och om igen. Den här diskussionen har vi haft förut flera gånger, och den har alltid slutat i samma sak, nämligen det sista halmstråt i form av denna titelatur. Som då varje gång fått sin förklaring....som glöms bort igen...

Skriv svar