Var ligger Beowulf begravd?

[Yngwe]

Tja som jag minns det tyckte moderatorerna att det vart jobbigt med debatten och andreas tog en del pisk men jag kan missminna mig, men oavsett blir debatterna ofta ganska sönderhuggna i detaljer. Kan vara kvantitativa forskningens arvegods möjligen men den grenen har bidragit stort till forskningen men nått lite vägens ände. Vore skönt med försök till att väga in fler bitar än vart det oftast slutar, likt detta. Olika skolor kommer vi att ha men respekt borde finnas även gentemot de som sällar sig till gängse historietolkning så att vi någorlunda kan bygga mer än käbbla. Här finns mycket gott att läsa kring olika skeenden men när det kommer till järnålder med avstamp på svensk mark slutar det med attacker. Denna tråd var rolig men har urartat och "vi" har bevisat med massor med vilket inte känns speciellt respektfullt. Vad har bevisats här som inte århundraden av forskning inte hittills har kommit fram till. Vilka är dessa "vi" som bevisat "vad"? Tinget?

AndreasE och jag hade många långa och hårda debatter, där vi båda tog mycket stryk. Dessutom tvingades vi båda plöja hyllmeter med litteratur för att kunna ta till oss alla argument. Den stora skillnaden är ju att vi då hela tiden fick ta till nya argument, vilket gjorde att vi faktiskt kom någon vart. Trots att Andreas är aningen postmodern arkeolog och jag naturvetare så hade vi båda över tid respekt för formen och processen.

[Starkodder]

Mig veterligen har du aldrig påvisat någon majoritet. Och om så vore fallet, så är det väl ändå inte så att vetenskapliga rön avgörs via omröstning utan hänsyn till argument?

Då missförstår du mig medvetet. Jag sa bara att en majoritet av uttolkarna NUMERA lutar åt göt. Inte att saken skulle avgöras genom majoritetsval. Jag bad om en ny ref som förespråkar jute, av rent intresse. Har du en sån?

Det finns väl knappast någon ny expertis som skulle förespråka en språklig tolkning jute framför göte, eftersom en sådan inte låter sig göras.

Vi har dp grundligt redogjort för hur man hanterat geat språkligt. Vi kan gå vidare STarkodde. Hur hanterar de Göt-förespråkare du refererar till det faktum att Ottar enligt andra källor slåss på Jylland och inte i Götaland? På något vis måste dom ju komma runt detta.

Då lämnar vi det språkliga i geatas, eftersom jag inte själv har hittat nån ny ref som tolkar detta ord som jute.

Förstår sen inte ditt användande av Ottar i olika källor, att detta skulle visa att geatas är jutar. Ottar dog enligt Ynglingasagan i Vendel. Och? I Beowulf anfaller han och hans bror Onela geatas när de blivit vuxna, vilket du tolkar som jutar men jag som götar. Ingenting i Beowulf säger var Ottar dog. Han kan ha anfallit både götar och jutar och sen dött i Jylland. Iofs tror jag han dog i Uppländska Vendel.

Lite förvånad att du använder Ynglingasagan med sådan kraft, eftersom du förr dissade den rätt tydligt. Hur hanterar du Uppländska Hugleik i Ynglingasagan?

I en gammal bok jag läser spekulerar en britt om förhållandena i Västergötland under 500-talet i förhållande till källorna och framkastar tanken om att landskapet mellan daner och svear var försvagat, med Beowulf som dansk lydkung under en period. I denna position ingår samtidigt Bodvar Bjarke som hjälper Adils på Vänern. Att verka i Danmark samtidigt som Västergötland blir därför möjligt för B.

[Valdemar]

Starkodder
Relationen mellan Götar och Svear i Götriks saga påminner om denna typ av relation. Rolf anses vara stärkt av en nära relation till danernas kung.

Tanken på starka danska intressen i Västsverige är inte ny. Bl.a. Hyenstrand menar att Västsverige skall ha ingått i en dansk gemenskap på 500-talet.

[Yngwe]

Starkodder

Beowulf -Revised edition, Michael Swanton

Sunsequent events in Swedish- Geat realations has ben alluded to earlier in the poem, 2379 - 96, 2611 - 19. After Ongentheow was killed in Ravenswood, Othere had taken the Swedish throne, and in due course, upon his dead was succeeded by his brother Onela.

Av allt att döma så är det väl just i slaget mot geats som Othere dör, för han finns inte omnämnd mer. Eller?

[Kungsune]

Tanken på starka danska intressen i Västsverige är inte ny.

Beowulf hjälper ju Adils med krigsfolk när han störtar Åle så det är ju riktigt oavsett tolkning.

[Kungsune]

Angående Vendel så är det flera texter som pekar ut Danmark. Dels har vi Ynglingasagan men också Ynglingatal som talar om att det var danskar som dräpte honom. Sedan har vi Historia Norvegiae som också förtydligar att det är Vendel i Danmark. I övrigt så refereras till ett Jylländskt Vendel på andra ställen i sagorna men då angående andra event. Det blir svårt att hävda Vendel socken i Uppland som ligger väldigt isolerat långt norr om Uppsala. Varför skulle Ottar åka och härja bland danskar där?

Lite förvånad att du använder Ynglingasagan med sådan kraft, eftersom du förr dissade den rätt tydligt. Hur hanterar du Uppländska Hugleik i Ynglingasagan?

De partier i Ynglingasagan som normalt är problematiska är de som inte kan bekräftas av andra källor. Har man motstridiga uppgifter i andra källor som dessutom är äldre så måste man ifrågasätta.

[Yngwe]

Angående hur jag använder Ynglingasagan.

Jag har ju tidigt gjort klart att jag anser att det är litteratur vi handskas med här. Möjligen med ett spår av historisk sanning, men i första hand litteratur. Jag ser då inga problem med att använda Ynglingasagan som referens till Beowulf då det är rimligt att anta att de till viss del bygger på samma litterära arv.



Angående Vendel i Uppland, så är det ju möjigen det mest tydliga exempel som står att finna på hur man gör våld på källorna. Det krävs inte särskilt mycket research för att det ska stå fullständigt klart att det rör sig om Vendel i Danmark.

[Starkodder]

Starkodder

Beowulf -Revised edition, Michael Swanton

Sunsequent events in Swedish- Geat realations has ben alluded to earlier in the poem, 2379 - 96, 2611 - 19. After Ongentheow was killed in Ravenswood, Othere had taken the Swedish throne, and in due course, upon his dead was succeeded by his brother Onela.

Av allt att döma så är det väl just i slaget mot geats som Othere dör, för han finns inte omnämnd mer. Eller?

Det var mer än ett anfall mot götarna och i Beowulf står det heller ingenting om var Ottar stupar, mot vem och att det var några daner inblandade.

Gällande Uppländska Vendel så är det heller ingenting i Ynglingatal som talar emot detta. Det finns fler dödsorter av denna typ i kvädet. Som sagt, oavsett detta så betyder inget i Ynglingasagan att geatas var jutar.

[Yngwe]

Starkodder du inleder ditt deltagande i tråden med att hänvisa till kopplingar i diverse sagor, men när vi drar direkta paralleller mellan olika sagor så vill du inte kännas vid andra sagor som beskriver samma sak. Det är ett väljande och vrakande som inte är särskilt konsekvent.

Rent krasst, Snorre återger Ynglingatal som källa, och i Ynglingasagan preciserar han. Sant eller falskt, det vet ingen, men om Snorre hade haft minsta tvivel om att Ynglingatal avsåg en händelse, verklig eller diktad, på Jylland, hade han knappast skrivit som han gjorde. Vi kan med andra ord vara tämligen säkra på att det är den historia Snorre ville berätta. Du kan givetvis säga att du tror han menade nåt annat, och att du inte tycker det är tydligt. Men det är bara information om dig, inte om källorna. Det finns ingen annan logisk slutsats.

Och sen kan vi välja, vi kan stryka Snorre som referens för Beowulf, och aldrig mer hänvisa till honom. Men då hamnar också alla andra isländska sagor i samma hink då de bygger på en gemensam tradition. Kvar blir inte mycket alls att referera till. Då slänger vi alla referenser och diskussionen blir helt meningslös då Beowulf inte lämnar uppgifter nog. Eller så kan vi se att litteraturen har en gemensam nämnare, vare sig den är sann eller falsk, och ur den gemensamma uppgiftsbanken försöka få fram s mycket vi kan. Och då, då låg Vendel på Jylland, och då var geats i Beowulf jutar.

[heimlaga]

Då jag har hembygdsforskat om senare tider har det ju gång på gång visat sig att de två generalfelen som man frestas att göra då man försöker sålla fram en någotsånär objektiv sanning bakom en muntlig berättartradition är :
1. Att tro att det som någon berättar är bokstavligt sant och att inga detaljer har tillfogats efteråt. Tyvärr vill det bli så att en känd person eller händelse småningom kommer att förknippas med andra helt orelaterade händelser från ungefär samma tid.
2. Att helt förkasta en källa och tro på en annan.

Jag vet inte.....men borde man inte hantera de här fornsagorna som ju i grunden är muntliga berättartraditioner på ungefär samma vis?
Med en dos skepticism och utan att fästa sig för mycket vid en huvudperson som kanske inte har existerat i den form som berättelsen ger honom/henne.

Bara litet tankar från en akademiskt oskolad byggare.