Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Troels » 31 augusti 2016, 23:52

Kungsune skrev:
Varför kan man inte få ha flera parallella förslag? Måste man alltid ha en som man biter sig fast i?
Det kan man selvfølgelig godt, hvis de er nogenlunde ligeværdige, men der er jo ikke noget, som peger på Uppåkre som på Lejre - når vi taler Roars hal, Heorot. Der er meget sortjord og Uppåkre har eksisteret meget længere end Lejre, men tempelbygning havde de begge i 500-tallet ifølge arkæologien.

Alligevel tror jeg, at der kan være noget rigtigt i din fornemmelse af uppåkres betydning. Vi skal lægge mærke til, at Beowulf nævner hadbarder og Saxo Svertinger. Analyserer man de mange sagnudgaver nærmere, viser det sig, at der er tale om øgenavne to grene af Skjoldungeslægten, som konkurrerer med hinanden. Det er ikke usandsynligt, at Skjoldungerne med hadbarderne Frode og Ingeld levede i Uppåkre, mens Lejre først blev grundlagt af nevøen Roar, som sagnene jo fortæller. Arkæologien siger netop, at Uppåkre var gammel, mens Lejre opstod omkring 550. I så fald opstod den kendte danske kongeslægt i Skånes store by.

Det harmonerer med et helt andet aspekt af Beowulf. Beowulf begynder med, at Skjold erobrede mange mjødsæder og skræmte "eorlas" - ikke det normale "slog". I oversættelsen af Widsith sammenblandes nedkæmpelsen af Hadbarderen Ingeld ved Heorot med, at man skræmte Wicingas bort - det er to forskellige led. Det sidste er samme udtryk, som bruges af Skjold om "eorlas". Det er bl.a. nævnt af sprogforskeren Ben Slade, som har nyoversat "Beowulf" (www.heorot.dk) - efter min opfattelse mere nøjagtigt - og han oversætter eorlas med heruli (erilaR, som måske blev til jarl/earl).

Her slutter festen imidlertid ikke. Udtrykket er næsten det samme, som Jordanes skrev i Getica i 553: Danerne jagede heruli bort fra deres bopladser. To vidt forskellige steder ude i verden dukkede den usædvanlig beretning op, at danerne jog de berømte heruler væk. Procopius skulle skjule østgermanernes problemer med at gå mod nord og omtalte derfor et lidt tidligere stadie, hvor herulerne kom uden om danerne, som bestod af nationes i flertal, og slog sig ned ved goterne - måske mellem daner og goter. Her begyndte de sikkert at plyndre naboerne, som de plejede, hvorefter danernes nationes sluttede sig sammen og smed dem ud. Derfor blev danerne pludselig kendt i både Byzans og England, og successen kan have ført til Skjoldungedynastiets opblomstring - selv om Skjold sikkert er et symbolsk navn. Hos Saxo var det i stedet Frode, som jog invasorerne væk. Derefter kom Lejre- og Uppåkre-fætrene op at slås i det drama som fylder Beowulf og en stor del af Saxos 9 første bind i 5 forskellige skjaldeudgaver og "partsforklaringer" med lidt forskellige navne, som Saxo desværre brugte til at forlænge historien med. Det meste er maleriske sagnfortællinger, men grundsubstansen er ovennævnte - og denne sammenblanding af sagn, samtidshistorie og arkæologi forklarer jo en hel del, som blev kvast i Weibulls naive sort/hvide verden.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 1 september 2016, 06:42

Jag tänker också att egenheter i sagorna som herulis uppdykande och bortjagande kan vara faktiska skeenden. Men jag förstår inte hur du ur det kommer fram till att Skjold uppför den största hall som skådats på obygd mark. Jag ser inte det i källorna. Jag får istället intrycket att Heorot uppförs i en väletablerad ort med en gammal hamn. Hathubardern har ju ingifte med skjold och en del menar att självaste grendel är hartubardisk prins. Danerna expanderade förmodligen på deras bekostnad.
För övrigt ska jag säga att jag gillar Lejre som idé. Den stora salen i Uppåkra där spår efter tre innebrända fanns, verkar vara samtida med den äldre hallen i Lejre. Avståndet från hamn till boplats är närmast exakt samma i både Lejre och Uppåkra. Topografiskt matchar de lika bra. Det finns egentligen inget som inte talar för Uppåkra utom då 1100-talskonventionen. Att Lejre har betydelse i 1000-talet kan ju faktiskt ses som en förklaring att medeltidskrönikörerna vill placera det äldsta stoffet dit. Jag ser det alltså som en belastning för Lejre.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 1 september 2016, 13:31

MrB skrev:Finns det något Beowulf-index främst personnamn och ortnamn på nätet eller annorstädes?
Börja med denna kanske?

http://www.heorot.dk/

Klaebers Beowulf är en lysande och noggrann sammanställning som har kommit i flera upplagor.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 1 september 2016, 13:36

Troels skrev:Jeg kender ikke det museum og prøver normalt at ringe - men det lyder spændende.
Har varit tvungen att skicka mail pga bilder, men inget svar från fyra olika. De har antagligen inte tid, så jag lägger nog upp infon här i ny tråd senare och inväntar ev kommentarer.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Troels » 1 september 2016, 14:32

Kungsune: Jeg opfatter danernes konsolidering og fordrivelsen af herulerne som en historisk begivenhed, som må have fundet sted i Skåne.

Ud fra arkæologien peger jeg derfor på Skjoldunge-dynastiets opståen, som en mulig del af denne proces, og den er antageligt sket i Uppåkre. Arkæologien peger desuden på, at Lejre er opstået en generation efter disse begivenheder et stykke fra havet som Uppåkre.

Derefter går vi over i sagnverdenen, hvor en hovedlinje i sagnene er, at danernes kongeslægt opstår med Skjold/Frode (fordrivelsen af herulerne), hvorefter Frode får skyld for at myrde sin halvbror Halfdan. Halfdans børn, Roar og Helge, flygter, og kommer senere tilbage og brænder Frode inde som hævn. Frode opretter derefter hallen i Lejre en generation efter. Sagnkredsen går på det retfærdige i denne mordbrand - set fra begge familers side. Beowulf handler om den dystre Rolf, som plages af samvittigheden. Grendel kan ses som et symbol på hans mareridt, hvis man vil det. Tilsidst prøver de at opnå et forlig ved ægteskab mellem børnene - og vi hører om, hvordan det ender i et opgør, hvor Ingeld-kvadet har en vigtig rolle. Det sidste afsnit er skjaldelitteratur i mange versioner - ikke historie - men ud af litteraturen kan man måke trække dette baggrundsdrama, som optog Nordeuropas skjalde i mange hundrede år - og det harmonerer fint med den foregående arkæologi og historie - uden af den grund at blive historie.

Skal vi så beskæftige os med sagnene? Det skal vi, fordi de antageligt kan give os en fornemmelse af grundlaget for vores kultur - og fordi det bliver spændende litteratur, som kan give en fornemmelse af, hvad de arkæologiske levn kan have betydet - og hvad de senere forfædre selv troede på. Man skal bare altid huske, hvad der er hvad.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 1 september 2016, 15:18

Troels skrev:Kungsune: Jeg opfatter danernes konsolidering og fordrivelsen af herulerne som en historisk begivenhed, som må have fundet sted i Skåne.

Ud fra arkæologien peger jeg derfor på Skjoldunge-dynastiets opståen, som en mulig del af denne proces, og den er antageligt sket i Uppåkre. Arkæologien peger desuden på, at Lejre er opstået en generation efter disse begivenheder et stykke fra havet som Uppåkre.

Derefter går vi over i sagnverdenen, hvor en hovedlinje i sagnene er, at danernes kongeslægt opstår med Skjold/Frode (fordrivelsen af herulerne), hvorefter Frode får skyld for at myrde sin halvbror Halfdan. Halfdans børn, Roar og Helge, flygter, og kommer senere tilbage og brænder Frode inde som hævn. Frode opretter derefter hallen i Lejre en generation efter. Sagnkredsen går på det retfærdige i denne mordbrand - set fra begge familers side. Beowulf handler om den dystre Rolf, som plages af samvittigheden. Grendel kan ses som et symbol på hans mareridt, hvis man vil det. Tilsidst prøver de at opnå et forlig ved ægteskab mellem børnene - og vi hører om, hvordan det ender i et opgør, hvor Ingeld-kvadet har en vigtig rolle. Det sidste afsnit er skjaldelitteratur i mange versioner - ikke historie - men ud af litteraturen kan man måke trække dette baggrundsdrama, som optog Nordeuropas skjalde i mange hundrede år - og det harmonerer fint med den foregående arkæologi og historie - uden af den grund at blive historie.

Skal vi så beskæftige os med sagnene? Det skal vi, fordi de antageligt kan give os en fornemmelse af grundlaget for vores kultur - og fordi det bliver spændende litteratur, som kan give en fornemmelse af, hvad de arkæologiske levn kan have betydet - og hvad de senere forfædre selv troede på. Man skal bare altid huske, hvad der er hvad.
Lite rörigt här. Inte Frode utan Hroar som upprättar hallen väl? Och Beowulf handlar väl om Hroar och inte Hrolf.

Och Grendel, tja......

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 1 september 2016, 15:59

Ja, Rolf är Hroars brorson och kallas i Beowulf för Hrotulf. Grendel är förmodligen saxarnas prins Agnar Ingelson. Vill man spekulera friskt blandar man in Snorres asar som fördrivs av danerna för att slå sig ned bland götarna.

Onela-Åle den opländske kanske även framträder som den drake som Beowulf med män förgör?
Då har vi även med Vänerslaget :D

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 1 september 2016, 17:06

Kungsune skrev:Ja, Rolf är Hroars brorson och kallas i Beowulf för Hrotulf. Grendel är förmodligen saxarnas prins Agnar Ingelson. Vill man spekulera friskt blandar man in Snorres asar som fördrivs av danerna för att slå sig ned bland götarna.

Onela-Åle den opländske kanske även framträder som den drake som Beowulf med män förgör?
Då har vi även med Vänerslaget :D
Känner till sambanden Kungsune. Men tror att Troels faktiskt menar Hroar-Hrothgar.

Draken är troligen en syntes av slutstriden mellan Hrolf och Heorward, en komet på himlen och en tidig version av en s k bägarsägen, av vilka det finns många.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Troels » 1 september 2016, 17:13

Ja! Lejre skildres som nevøen Roars hal, som jeg tidligere skrev - derfor er begge de kendte centralpladser hos danerne sandsynligvis involveret. Det er to forskellige begivenhedsforløb i en slægt inden for ca. 40 år, som gik verden rundt. De meget forskellige overleveringskanaler giver derfor mulighed for et helt andet vurderingsgrundlag end normal sagnlitteratur. Dramaet har optaget skjaldene og deres arbejdsgivere. Det interessante er, at de forskellige skjaldeversioner optræder ligesom de modsat rettede partsudsagn, som også ses i nutidens retssager. De kan ikke være skrevet af efter hinanden.

Man kan næsten ikke tro i nutidens retssager, at det er samme sag, når man lytter i retssalen, men alligevel ønsker vi, at dommeren skal afsige sin dom. Det tvinges vi ikke til her, så hvis I gerne vil tro, at Grendel er en drage eller en saxisk ånd, står det jer frit for. Dragen optræder i øvrigt kun i Beowulf.

De to sagnkredse suppleredes med heltesagnene om Rolf Krake. Derefter kom 100 "ligegyldige" konsolideringsår, indtil danerne blev mobiliseret mod frankernes fremtrængen. Siden da kender vi - i modsætning til i Sverige - samtlige Skjoldungesagas kongenavne fra de samtidige frankiske, tyske og engelske årbøger og krøniker - men fortællingerne er stadig sagnhistorie og påvirket af senere kristne manipulationer.

Hvor meget større er usikkerheden egentlig her end på mange af de tolkninger, der rask væk foretages af de arkæologiske levn - og som bl.a. bliver diskuteret her?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 1 september 2016, 17:31

Troels skrev:Ja! Lejre skildres som nevøen Roars hal, som jeg tidligere skrev - derfor er begge de kendte centralpladser hos danerne sandsynligvis involveret. Det er to forskellige begivenhedsforløb i en slægt inden for ca. 40 år, som gik verden rundt. De meget forskellige overleveringskanaler giver derfor mulighed for et helt andet vurderingsgrundlag end normal sagnlitteratur. Dramaet har optaget skjaldene og deres arbejdsgivere. Det interessante er, at de forskellige skjaldeversioner optræder ligesom de modsat rettede partsudsagn, som også ses i nutidens retssager. De kan ikke være skrevet af efter hinanden.

Man kan næsten ikke tro i nutidens retssager, at det er samme sag, når man lytter i retssalen, men alligevel ønsker vi, at dommeren skal afsige sin dom. Det tvinges vi ikke til her, så hvis I gerne vil tro, at Grendel er en drage eller en saxisk ånd, står det jer frit for. Dragen optræder i øvrigt kun i Beowulf.

De to sagnkredse suppleredes med heltesagnene om Rolf Krake. Derefter kom 100 "ligegyldige" konsolideringsår, indtil danerne blev mobiliseret mod frankernes fremtrængen. Siden da kender vi - i modsætning til i Sverige - samtlige Skjoldungesagas kongenavne fra de samtidige frankiske, tyske og engelske årbøger og krøniker - men fortællingerne er stadig sagnhistorie og påvirket af senere kristne manipulationer.

Hvor meget større er usikkerheden egentlig her end på mange af de tolkninger, der rask væk foretages af de arkæologiske levn - og som bl.a. bliver diskuteret her?
En drake finns även i Hrolf Krakes saga och dräps av Bodvar B.

Skriv svar