Beowulfskvädets topografi

[Troels]

Kungsune skrev:

Troels, såväl uppåkra som lejre är bara önsketänkande. Allt handlar om vilken symbolik vi laddat hjorthall med. Man kan utifrån sagorna motivera båda valen. Det är ju bara lösa spekulationer.

Jeg ved ikke om Uppåkre er din ønsketænkning, men det er ikke min ambition at tænke sådan. Om Hallen hed Heorot er antageligt irrelevant, men det er arkæologisk påvist, at der lå en stor hal i Lejre, som blev brugt til ceremonielle forhold og mjødgilder fra 550 til 1000-tallet, hvor Thietmar oplyste at Lejre var danernes hovedby i 1018 - altså samtidig. Uppåkre havde en lignende rolle for danerne endnu længere tilbage, så arkæologien kan vi ikke bruge til at tage stilling i relation til baggrundshistorien i Beowulfs ramme, men den udelukker dem ikke.

Når jeg peger på Lejre som stedet for baggrundshistorien skyldes det, at både Beowulf og Widsith indeholder samme 4 personer og handling som Saxo og sagaerne. Det giver en meget høj sikkerhed i identifikationen.

Saxo og sagaerne siger så, at begivenhederne fandt sted hos Lejrekongerne. Normalt vil vi sige, at sagn ikke kan bruges som dokumentation, fordi de er nedskrevet mange hundrede år senere. Der er bare det at sige, at dette faktisk er en af de eneste situationer, hvor to af de fire parallelle kilder går væsentligt længere tilbage i tiden og er bevaret i et helt andet land. Sagnkredsen om familiedramaet mellem Ingeld og Roar har øjensynligt gået Europa rundt - og Ingeld-kvadet nævnes endda også af Alcuin i 780'erne.

Det er stadig sagn og vi kan ikke tro på indholdet, som hos Saxo overleveres i flere forskellige versioner - partsforklaringer - men det snerper hen imod, at det er forskellige samfunds gengivelse af en gammel sagnkreds om Lejre. Også Niebelungen Ring er forvrængede sagn, men om historisk kendte personer som Attila, Theodorik og Roduulf - de indeholder et gran af sandheden.

[Starkodder]

Jag vill slå ett slag för tolkningen att Heorot låg i trakterna av dagens Ängelholm.

Som jag tolkar Beowulfkvädet så lät Hroðgar bygga Heorot, inte i centrum utan i periferin, med det uttalade syftet att expandera sitt maktområde.

För de Själländska Skjöldungarna kan Skäldervikens stränder ha varit ett tacksamt område att ta kontroll över.

På rad 222-223 kan man läsa följande miljöbeskrivning:

Blänkande havsklippor, branta berg
Och breda uddar.

http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/03.htm

Låter som en bra beskrivning av Skälderviken med Kullen och Bjärehalvön.

Danernas ockupation som manifesterades genom bygget av Heorot torde ha retat de närboende representerade av Grendel och hans mor.

Kul att någon annat fastnat för Kullen som den blänkande udden Beowulf et al passerade. Fast det utesluter inte Själland och Roskildefjorden som slutmålet för sjöresan.

[Yngwe]

Troels

Först vill jag fråga varför du fortsätter att ifrågasätta Jordsand, trots att jag bara uppmärksammat att det finns där, istället för att försvara det du säger är sannolikt? Man kan knappast tolka det som annat är ett försök att skifta fokus och slippa redogöra för vad som styrker din ståndpunkt....


Men nu säger du att Beowulf, Widsith och Saxo sammantaget pekar på att Beowulf satt i Lejre, och det för att dom till en del innehåller samma legendflora. Men , det är bara Saxo som placerar dom i Lejre. Och det finns då all anledning att reservera sig för att han, precis som Snorre och andra, stoppar in en väl spridd legend eller två i ett sammanhang som den egentligen inte hör hemma i. Du kan alltså bara stödja dig på Saxo, Dom andra källorna pekar inte alls på Lejre, det är pilar du ritat själv. (igen)

[Yngwe]

Vi har nu flera bildade människor som alla pekar på olika områden, och så har fallet varit sen tidernas begynnelse. Det säger en hel del om sannolikheten i tolkningarna, den är omöjlig att bedöma.

Som kungsune säger, allt är bara spekulationer, och det är meningslöst att slåss med argument. Roligare att diskutera dom med öppet sinne och se alla möjligheter.

[Starkodder]

Vi har nu flera bildade människor som alla pekar på olika områden, och så har fallet varit sen tidernas begynnelse. Det säger en hel del om sannolikheten i tolkningarna, den är omöjlig att bedöma.

Som kungsune säger, allt är bara spekulationer, och det är meningslöst att slåss med argument. Roligare att diskutera dom med öppet sinne och se alla möjligheter.

Fler bildade människor pekar på Lejre än både Uppåkra och Jordsand generellt. Lejre är valt av många med öppet sinne, för de har för dem varit den troligaste kandidaten. Dom som har andra åsikter kan fortsätta leta. Lycka till.

[Kungsune]

Varför kan man inte få ha flera parallella förslag? Måste man alltid ha en som man biter sig fast i?

[MrB]

Finns det något Beowulf-index främst personnamn och ortnamn på nätet eller annorstädes?

[Yngwe]

Vi har nu flera bildade människor som alla pekar på olika områden, och så har fallet varit sen tidernas begynnelse. Det säger en hel del om sannolikheten i tolkningarna, den är omöjlig att bedöma.

Som kungsune säger, allt är bara spekulationer, och det är meningslöst att slåss med argument. Roligare att diskutera dom med öppet sinne och se alla möjligheter.

Fler bildade människor pekar på Lejre än både Uppåkra och Jordsand generellt. Lejre är valt av många med öppet sinne, för de har för dem varit den troligaste kandidaten. Dom som har andra åsikter kan fortsätta leta. Lycka till.

Dom flesta säger väl ändå att säga att man inte har en aning, så då är det väl det som får gälla antar jag.

Arhumenten för Lejre hr ju helt uteblivit här, det verkar ärligt talat vara mer av en ambition en resultat av forskning. Det är ju inte första gången vi ser det bland bildade heller....

[Troels]

Yngve. Vi diskuterede teoretisk om sandsynlighed. Du sluttede af med følgende udfordring :

Sen kan vi göra samma sak med min hypotes, det ställer jag gärna upp på.

Din hypotese er Jordsand, så den udfordring tog jeg op som eksempel, hvorefter jeg fik svaret:

Först vill jag fråga varför du fortsätter att ifrågasätta Jordsand, trots att jag bara uppmärksammat att det finns där, istället för att försvara det du säger är sannolikt? Man kan knappast tolka det som annat är ett försök att skifta fokus och slippa redogöra för vad som styrker din ståndpunkt....

Den form diskuterer jeg ikke under. Jeg diskuterer videre med de andre, og så må du følge med i mine svar, hvor jeg naturligvis redegør for, hvorfor jeg mener, at sagnet har været et Lejresagn.

[Troels]

Castor:

Der er ingen tvivl om, at vi har at gøre samme sagn i sagaerne, Saxo og det engelske Beowulf. Der er ikke 4, som jeg skrev, men 8 danske kongenavne og handlingen fælles, og også Beowulf præciserer, at det foregik hos danerne, så der er ingen grund til at søge vestpå. Det må være Sjælland eller Skåne. Widsith har 3 kongenavne og Heorot fælles med Beowulf, men er naturligvis væsentligt kortere. De engelske kilder nævner ikke Lejre, men det gør Saxo og sagaerne handler også om Lejrekongerne – ikke skånske konger. Det gør Lejrekrøniken i øvrigt også. Desuden præciserer Thietmat i 1018 at Lejre var danernes hovedstad (caput) og arkæologerne fører hallerne tilbage fra 1000-tallet til 500-talle med en forbløffende kontinuitet i indretning og anvendelse. Derfor er Lejre helt klart favoritten til sagnkredsen – uanset om dens mordhistorier er sande eller ej. Der er ingen tilsvarende argumenter for Uppåkre, som er det andet større halanlæg, vi kender hos danerne på den tid.

Engelholm-området, som du foreslår, er naturligvis også danernes område, men dit argument er topografisk, og det kan vi være rimeligt sikre på, at de engelske skjalde ikke kendte – eller kunne gengive.