Beowulfskvädets topografi

[Starkodder]

Du verkar välja Uppåkra framför Lejre av olika anledningar, därav min fråga om klippan och kvällningen. De glänsande uddarna som Beowulf beskriver kan vara många olika platser, men jag har svårt att se att Uppåkra skulle väljas utifrån ordalydelsen.

Nja, jag kan tänka mig tusentals platser som matchar beskrivningen. Uppåkra ligger lite långt från närmsta passande läge men det passar väldigt bra med hamn i västerläge. Jag har inte räknat ut Leijre. Jag konstaterar bara att om man tittar på kända arkeologiska förhållanden så är det svårt att föreställa sig ett liknande center av Uppåkradignitet till i öresundsregionen.

Vet inte om folkmängden är avgörande för var Heorot låg. Men lämnar detta nu.

[Starkodder]

Stærkodder skrev:

Hej på er. Behöver komma i kontakt med någon arkeologisk institution som har ansvaret för lämningar på Mön. Har jag tur kan det vara något stort jag har hittat. Tips på kontakter? Museer?

Det må vedrørende arkæologi være Museum Sydøstdanmark i Vordingborg: http://www.museerne.dk/

Der er desuden et lokalt museum i Stege: http://www.moensmuseum.dk/da

Hur snabbt brukar museerna svara på mail? Det jag hittat är en högt belägen 30x90 meter rektangulär formation med öppning mitt på västra sidan. Riktning NNV. Ser ut som en nerplöjd vallanläggning.

[Kungsune]

Vet inte om folkmängden är avgörande för var Heorot låg. Men lämnar detta nu.

Nej men sagorna berättar ju inte om en ensamgård.
Som sagt det är just sagor och därför inte så allvarligt vad man tror.
Ändå är allas vinklingar spännande att ta del av.

[Troels]

Yngve skrev:

Troels. Det är det där med sandsynligt..... det är det som är halmstråt. Antagandet kan ju brytas till den grad att du har närmast oändligt med variationer om hur det kan ha varit....och vad som är sandsynligt är helt omöjligt att påvisa med något som går att kontrollera eller redovisa. Det slutar i att sandsynligt är det som möjligen kan vara sant och känns bra. Usandsynligt är det som möjligen kan vara sant, men inte känns bra...

Man behöver nog inga glasögon, man behöver bara hålla reda på vad som är vad...

Jeg må erkende, at jeg var overrasket over dette udsagn på en arkæologisk/historisk liste. Historie er ikke matematik eller dobbelt bogholderi - det kan ikke bare stemme. Historie og bedømmelsen af arkæologiske udgravninger er ikke eksakt videnskab. Sandsynligheds- og sikkerhedsvurdering er et væsentligt element i mange af livets spørgsmål og videnskaber. Selv i den livsvigtige lægevidenskab er sandsynligheds-vurderingen og -kriterierne en meget vigtig del af testen. Også i mit egen uddannelse var sandsynligheds-vurdering et vigtigt fag. Det vil være rystende naivt, hvis en historiker eller arkæolog tror, at han kan udtale sig med sikkerhed om noget som helst. Historikerne har valgt at sætte kriteriet højt i deres fag - bl.a. som følge af Weibull - og derfor har de stort set måttet opgive at beskæftige sig med tiden før 1265 i Sverige. Men også Weibull vurderede forkert. Historikerne har overladt det hele til arkæologerne, som er vant til, at de ikke kan udtale sig med sikkerhed om noget - derfor udtaler de sig også ustandselig om noget, de ikke er uddannet til, når de sætter deres fund på plads i et historisk forløb. Jeg mener, at dette er til skade for en kvalificeret vurdering af forhistorien. Også på denne liste er alt jo usikkert - og derfor bliver sandsynlighedsvurderingen vigtig - ellers er det spild af tid.

Det ene øjeblik bringer du den lille ø Jordsand ind i Beowulf-diskussionen som Heorot, fordi nogle af bogstaverne er fælles - uden at gøre dig klart, hvad kriteriet er for, at denne identifikation er sandsynlig. Det næste øjeblik meddeler Kungsune, at Heorot må ligge i Uppåkre i stedet for Lejre, fordi Uppåkre er større! Hvis det er kriteriet, er Jordsand jo hul i hovedet - men er det kriteriet? Og er det konstateret at Uppåkre var større end Lejre på det pågældende tidspunkt? Er dette forløb udtryk for den eksakte videnskab, du søger? Der skal vurderinger og sund sans til at vurdere, om nogle af disse forklaringer er sandsynlige og til syvende og sidst, hvilken som er mest sandsynlig. Og her siger jeg så, at det er nødvendigt samtidig at gøre sig klart, hvilke af vurderingens elementer, som er fastslået med stor sandsynlighed - f.eks. ved kildekritik - så de udgør rammer for vurderingen af de øvrige elementer.

[Troels]

Jeg kender ikke det museum og prøver normalt at ringe - men det lyder spændende.

[Kungsune]

Troels, såväl uppåkra som lejre är bara önsketänkande. Allt handlar om vilken symbolik vi laddat hjorthall med. Man kan utifrån sagorna motivera båda valen. Det är ju bara lösa spekulationer.

[Yngwe]

Troels

Man kan gärna använda begreppen sannolikt och osannolikt, men då ska man vara beredd att redovisa vad som ligger till grund för bedömningen. Det ser man mycket sällan, och aldrig i den här diskussionen. Starkodder fick frågan om han kunde redovisa sannoikhetsbedömningen, men det kan han med all tydlighet inte. Ta gärna över den frågan. Det vore mycket intressant och givande att för en gång skull faktiskt reda ut varför något anses sannolikt.



Sen kan vi göra samma sak med min hypotes, det ställer jag gärna upp på.

Jordsand kan vi dock reda ut redan nu. Jag var klart tydlig med att jag inte framhållit det som en sannolik kandidat utan bara förde fram att det faktiskt finns en kandidat, mer som en kul passus. Så Jordand är knappast ett redskap ens i detta "anfall som bästa försvar"

[Troels]

Yngwe skrev:

Sen kan vi göra samma sak med min hypotes, det ställer jag gärna upp på.

Din vurdering bag din hypotese må have være, hvor stor en chance er der for, at Heorot er identisk med Hjortesand, når kun 4 bogstaver er fælles og endelserne er helt forskellige. Der er så mange forskelle i bogstaver, at alene denne mulighed må betegnes som meget usandsynlig - og derefter kommer vi til, om det er sandsynligt, at der var flere Hjortsande. Det er det og det kan måske gå den modsatte vej i det næste. Så skal du se på, at Jorsand var en ø eller en lille landsby på denne, mens Heorot var en kongshal, og om en lille fjern ø uden betydning ville inspirere til navnet på en vikingehal i et digt. Så skal du se på, om det er sandsynligt, at der lå et kongesæde der - medmindre du blot leder efter, hvor navnet kom fra.

Her får du nogle sandsynligheder, som du skal gange med hinanden. Sandsynlighedsvurderingen kan selvfølgelig sjældent sættes op i procenter i historie, men havde du brugt denne systematik, burde du have indset, at din hypotese var helt usandsynlig - og hermed vil jeg lade spørgsmålet ligge.

Og så er din brug af Jordsand helt modsat de sort/hvide betragtninger, du ellers anvender.

[Troels]

Yngwe skrev:

Sen kan vi göra samma sak med min hypotes, det ställer jag gärna upp på.

Din vurdering bag din hypotese må have være, hvor stor en chance er der for, at Heorot er identisk med Hjortesand, når kun 4 bogstaver er fælles og endelserne er helt forskellige. Der er så mange forskelle i bogstaver, at alene denne mulighed må betegnes som meget usandsynlig - og derefter kommer vi til, om det er sandsynligt, at der var flere Hjortsande. Det er det og det kan måske gå den modsatte vej i det næste. Så skal du se på, at Jorsand var en ø eller en lille landsby på denne, mens Heorot var en kongshal, og om en lille fjern ø uden betydning ville inspirere til navnet på en vikingehal i et digt. Så skal du se på, om det er sandsynligt, at der lå et kongesæde der - medmindre du blot leder efter, hvor navnet kom fra.

Her får du nogle sandsynligheder, som du skal gange med hinanden. Sandsynlighedsvurderingen kan selvfølgelig sjældent sættes op i procenter i historie, men havde du brugt denne systematik, burde du have indset, at din hypotese var helt usandsynlig - og hermed vil jeg lade spørgsmålet ligge.

Og så er din brug af Jordsand helt modsat de sort/hvide betragtninger, du ellers anvender.

[Castor]

Jag vill slå ett slag för tolkningen att Heorot låg i trakterna av dagens Ängelholm.

Som jag tolkar Beowulfkvädet så lät Hroðgar bygga Heorot, inte i centrum utan i periferin, med det uttalade syftet att expandera sitt maktområde.

För de Själländska Skjöldungarna kan Skäldervikens stränder ha varit ett tacksamt område att ta kontroll över.

På rad 222-223 kan man läsa följande miljöbeskrivning:

Blänkande havsklippor, branta berg
Och breda uddar.

http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/03.htm

Låter som en bra beskrivning av Skälderviken med Kullen och Bjärehalvön.

Danernas ockupation som manifesterades genom bygget av Heorot torde ha retat de närboende representerade av Grendel och hans mor.