Beowulfskvädets topografi

[Kungsune]

Ok!
Tack! Finns en viss likhet med andra ord.
Kanske finns något som binder orden hjälte, hjärta, horn, hjort och svärd samman?

[Troels]

Man kunne lege videre med, at dalen ned forbi Gammel Lejre hedder Hertha-dalen .

Dalen kan dog også omvendt være navngivet på grund af sagnet om Heorot, selv om den ældste Lejrehals beliggenhed ikke kendtes den gang. Leg med navne kan være underholdende, men den kan næppe føre til nogen resultater - og jeg bemærker da også, at Yngwe nu begrænser sig til et citat af en ordbog.

Derimod er det væsentligt at bemærke, at hallen "Heorote" også er omtalt i det oldengelske Widsith sammen med Ingeld, Hadbarderne, Hrothwulf og Hrothgar - ligesom i Beowulf. Kombinationen er altså ikke et enkelt tilfælde. Widsith-manuskriptet er væsentligt ældre end det eksisterende Beowulf-manuskript. Det er helt klart den danske sagnkreds om Skjoldungerne i Lejre, som genfindes både i Beowulf og Widsith. Samme handling og personer er én meget væsentlig del af Saxos og sagaernes fortidige sagn - endda i flere versioner, som man har brugt for at forlænge den danske kongeslægt tilbage til Romerrigets start af datidige politiske grunde. Analyserer man sagaerne, vil man se, at Hadbarderne må være et øgenavn for Frodes og Ingeld Frodesens slægt - det er ikke et selvstændigt folk, som naive historikere har troet, så de ledte efter steder med forleddet Had-. Derfor reagerede kildekritikerne på romantikken.

Ud fra de involverede kongenavne og handlingen, er jeg imidlertid ikke i tvivl om, at de danske sagn om Lejrekongerne er et vigtigt element i rammen i den engelske Beowulf og Widsith - uanset om kongerne har eksisteret eller ej. Man er nødt til at skille i de to problemstillinger.

Ikke desto mindre har man som tidligere nævnt de sidste 20 år fundet de haller i Lejre, som man ikke kendte, da historikerne kasserede Lejre som kongesæde - herunder en hal, som kan have været Roars hal på den nordlige plads ved Fredshøj - dateret omkring 550-620, hvor man også har en kongshøj, som ligger centralt på begravelsespladsen i dalen.

Lejre var ikke markant som jeres Uppsala - det var indtil for 20 år siden en skibssætning og nogle kongesagn. Det fik historikerne til at fornægte sagnene - på Weibulliansk vis. Nu hvor hallerne er dukket op af ingenting er der total tavshed hos historikerne. Kun lederen af Roskilde/Lejre museum måtte ved indvielsen i marts indrømme, at der alligevel havde været noget om sagen - inden han gik på pension!

[Yngwe]

Du beskriver det stora problemet väl Troels. Problemet med stort P.

Man är så fascinerad av historien att man så innerligt vill förstå den. Man vill så gärna, så gärna se den, och då helst i en kontext som berör det man själv sett, själv läst och själv upplevt. Finns det där ett endaste halmstrå så tar man det och säger att kanske kanske kanske kan det vara så att kungen låg i högen i Uppsala, och kanske kanske satt han trots allt i Lejre....och i drömmens utkant finns ju Beowulf... och motbevisa den som kan...

Fast alla vet förstås att det bara är ett halmstrå. Inget annat!

Kontrasten kunde nog inte vara större mot Saxos och Snorres pragmatiska historiebeskrivning som fyller ett helt annat behov än våra drömmar.

[Starkodder]

Man kunne lege videre med, at dalen ned forbi Gammel Lejre hedder Hertha-dalen .

Dalen kan dog også omvendt være navngivet på grund af sagnet om Heorot, selv om den ældste Lejrehals beliggenhed ikke kendtes den gang. Leg med navne kan være underholdende, men den kan næppe føre til nogen resultater - og jeg bemærker da også, at Yngwe nu begrænser sig til et citat af en ordbog.

Derimod er det væsentligt at bemærke, at hallen "Heorote" også er omtalt i det oldengelske Widsith sammen med Ingeld, Hadbarderne, Hrothwulf og Hrothgar - ligesom i Beowulf. Kombinationen er altså ikke et enkelt tilfælde. Widsith-manuskriptet er væsentligt ældre end det eksisterende Beowulf-manuskript. Det er helt klart den danske sagnkreds om Skjoldungerne i Lejre, som genfindes både i Beowulf og Widsith. Samme handling og personer er én meget væsentlig del af Saxos og sagaernes fortidige sagn - endda i flere versioner, som man har brugt for at forlænge den danske kongeslægt tilbage til Romerrigets start af datidige politiske grunde. Analyserer man sagaerne, vil man se, at Hadbarderne må være et øgenavn for Frodes og Ingeld Frodesens slægt - det er ikke et selvstændigt folk, som naive historikere har troet, så de ledte efter steder med forleddet Had-. Derfor reagerede kildekritikerne på romantikken.

Ud fra de involverede kongenavne og handlingen, er jeg imidlertid ikke i tvivl om, at de danske sagn om Lejrekongerne er et vigtigt element i rammen i den engelske Beowulf og Widsith - uanset om kongerne har eksisteret eller ej. Man er nødt til at skille i de to problemstillinger.

Ikke desto mindre har man som tidligere nævnt de sidste 20 år fundet de haller i Lejre, som man ikke kendte, da historikerne kasserede Lejre som kongesæde - herunder en hal, som kan have været Roars hal på den nordlige plads ved Fredshøj - dateret omkring 550-620, hvor man også har en kongshøj, som ligger centralt på begravelsespladsen i dalen.

Lejre var ikke markant som jeres Uppsala - det var indtil for 20 år siden en skibssætning og nogle kongesagn. Det fik historikerne til at fornægte sagnene - på Weibulliansk vis. Nu hvor hallerne er dukket op af ingenting er der total tavshed hos historikerne. Kun lederen af Roskilde/Lejre museum måtte ved indvielsen i marts indrømme, at der alligevel havde været noget om sagen - inden han gik på pension!

Hjorterende ligger intill platsen för 500-talshallen i Lejre. Den uppgiften finns i boken Beowuilf and Lejre. Var kommer uppgiften ifrån att Widsith är väsentligt äldre än Beowulf? Kollar jag på nätet så dateras Widsith till 900-talet och Beowulf alltiemellan 700-talet och 1100-talet, där dateringen tycks baseras på konjunkturerna för dagen.

[MrB]

Ok!
Tack! Finns en viss likhet med andra ord.
Kanske finns något som binder orden hjälte, hjärta, horn, hjort och svärd samman?

Att annat ord till listan?

Hur kan ett fornnordiskt eller fornengelskt ord för "härd" ha sett ut?
(Härd=eldplats eller varför inte hus/hem)

Enligt http://g3.spraakdata.gu.se/saob/:
fsv. härðer
feng. heorþ

Enligt http://runeberg.org/svetym/0347.html:
fsv. hærþer
ags. heorð

[Kungsune]

Ännu ett bra ord

Lejre var ikke markant som jeres Uppsala - det var indtil for 20 år siden en skibssætning og nogle kongesagn. Det fik historikerne til at fornægte sagnene - på Weibulliansk vis.

Det är en viktig iakttagelse. Det finns en bild av att historiska centralplatser ska se ut som Gamla Uppsala och Jelling. I Skåne och Västsverige är det påfallande ofta perifera orter som har de mest monumentala miljöerna. De förväntade maktcentra som ex Uppåkra och Varnhem är påfallande anonyma när det gäller järnålder. Det betyder ju inte nödvändigtvis att monumentalitet aldrig funnits.

[Troels]

Yngwe: Efter min opfattelse bør man anskue fortiden med to sæt glasögon. Det ene sæt accepterer kun det, som er bevist, og de andet accepterer det, som er mest sandsynligt. Man skal altid holde sig denne forskel klar. Vi ved altså, hvem som ligger i Jelling, men vi ved ikke, hvem som levede og ligger i Lejre – kun at det ifølge Thietmar og Lejrekrøniken var det religiøse centrum, som gik forud for hovedsædet i Roskilde. Paralleliteten mellem Widsith, Beowulf, Saxo og sagaerne gør det mest sandsynligt at denne sagnslægt holdt til i Lejre, men vi kan ikke være sikre. Vi ved intet om, hvorvidt hallen hed Heorot eller hvad det navn kommer af – og det samme gælder de fleste andre detaljer. Jordsand er meget usandsynligt.

Hvis man ikke ser på tiden på den måde, får man ikke meget udbytte af forhistorisk tid.

Starkodder: Jeg skrev om manuskripterne, og her er det eksisterende kristne Beowulf-manuskript nyere end Widsith-manuskriptet. De er utvivlsom oprindeligt skrevet på samme tid, men vi ved ikke, hvordan de er ændret.

Kungsune: De store hovedsæder i Danmark og Sverige har optrådt meget forskelligt i fundhistorien. Uppsala har både optrådt monumentalt og i kildematerialet, Jelling har kun optrådt monumentalt, og viser sig nu at være et tomt monument, Uppåkre og Tissø har hverken optrådt monumentalt eller i kildematerialet, men viser sig nu at være vigtige centralpladser af kongeligt/religiøst format, og det samme gør Lejre, som ikke er monumental, men har omfattende kilder knyttet til stedet. Kilderne hører altså sammen med Uppsala og Lejre, som også begge fremhæves af de samtidige tyske kilder som religiøse centre. De monumentale levn er altså ikke så afgørende. Tom Christensen er i sin Lejre-bog inde på, at det monumentale i Lejre og Tissø var hallens gavl, som lå på en terrasse og vendte ud mod en dal mod øst.

Lejredalen er dog omgivet af spredte gravhøje – især bronzealderhøje i bakkerne bagved - men Harald Hildetands høj ved byen viste sig at være fra stenalderen, og den høj, som ligger lige op ad den første Lejrehal, viste sig at være en bronzealdergrav. Der er næppe tvivl om, at landskabet gennem fortiden har være sakralt, men ikke med imponerende jernaldermonumenter. Stædige arkæologer gravede på grund af kilderne – på trods af historikere som Weibull og Arup.

[Yngwe]

Troels. Det är det där med sandsynligt..... det är det som är halmstråt. Antagandet kan ju brytas till den grad att du har närmast oändligt med variationer om hur det kan ha varit....och vad som är sandsynligt är helt omöjligt att påvisa med något som går att kontrollera eller redovisa. Det slutar i att sandsynligt är det som möjligen kan vara sant och känns bra. Usandsynligt är det som möjligen kan vara sant, men inte känns bra...

Man behöver nog inga glasögon, man behöver bara hålla reda på vad som är vad...

[Starkodder]

Troels. Det är det där med sandsynligt..... det är det som är halmstråt. Antagandet kan ju brytas till den grad att du har närmast oändligt med variationer om hur det kan ha varit....och vad som är sandsynligt är helt omöjligt att påvisa med något som går att kontrollera eller redovisa. Det slutar i att sandsynligt är det som möjligen kan vara sant och känns bra. Usandsynligt är det som möjligen kan vara sant, men inte känns bra...

Man behöver nog inga glasögon, man behöver bara hålla reda på vad som är vad...

Klart att det finns mer sannolika eller mindre sannolika platser för var en central plats som Heorot kan ha legat. Ens egen teori om saken behöver heller inte vara välsignad av alla, det är en omöjlighet. Det finns alltid någon som anser att H var en helt fiktiv plats.

[Yngwe]

Starkodder, vill gärna se hur du gör en sannolikhetsbedömning i fallet. Jag har en känsla av att den blir så grund att redan efter ett par kritiska frågor kommer det att framträda ett högst subjektivt " det tycker jag iallafall", möjligtvis ett "det tycker vi".

Men du får gärna motbevisa mig!