Hur stor hird hade Kungen?

Kungsune
Inlägg: 1334
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Kungsune » 19 februari 2016, 15:02

Är det bara en formalitet? Och om det är det, varifrån kommer den? Den måste givetvis ha sitt ursprung i något.
Den frågan förstår jag inte.
Jag har inte någonstans ifrågasatt att det har funnits ett ting och att detta tings lagmän hade ambitioner.
Vad jag inte förstår är däremot att ni tolkar närvaron av lagböcker från ca 1230 och framåt som att det alltid funnits en stark tingsmenighet som kontrollerade Skandinaviens härskare. Jag ser inget stöd för det överhuvudtaget i det äldre källmaterialet. Högmedeltidens brevsamlingar och källor (om man inte räknar med lagarna) tyder på att tingen kördes över i ganska stor utsträckning. Bla. verkar man ha fullständigt skitit i Eriksgatan och utlysande av kungaval kronologiskt. Vad gäller Ragvald Knaphövde så tror jag inte vi har någon bra källa.
Vad säger att sverkarna och erikarna körde över tinget? För det första så kan vi inte utgå från att folket skulle föredra den ena eller den andra släkten som kung. Kungens inverkan på det dagliga livet var förmodligen högst begränsad. De har förmodligen inte alls varit inblandade i någon makt kamp mellan släkterna, det viktiga för dom var att det resulterade i en kung som kunde fylla uppgiften som ålades en sådan. För det andra så finns det allt utrymme i världen för att tingen kan ha varit inblandade och faktiskt godkänt ordningen. Den saken vet vi ju helt enkelt ingenting om.
De lyckades upprätthålla sina dynastier under ungefär 150-200 år med alternerande kungar. Det tyder ju om något på att tinget var en formalitet när det kom till vem som bar kronan. Tinget var effektivt när det handlade om såromål och ärvdabalken mm. Dvs vardagens grubblerier. Däremot Storpolitiken; ämbetstillsättning, handelsavtal, krigs och gränsuppgörelser och nystiftade lagar hade kungen betydligt större inflytande över. Det är ingen slump att vi talar om "Magnus Erikssons landslag" och inte svenska folkets lag.
Sedan fanns så klart svagare kungar när tingen kunde avancera men man ser kanske vad man letar efter.

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Carl Thomas » 19 februari 2016, 15:23

Jag ser Tidiga kungar som en "tjänsteman" som Tinget väljer, ungefär som en VD som tar beslut om dagliga och löpande frågor. Att vara Kung gav hög status - och i början fanns kanske inte ens en hird eller annat.

Kungen ville ha mer och mer makt. För att visa makt, och öka sin status, skaffade han sig ett hov och en hird.

Dessa växte med tiden, vilket även hans maktsfär gjorde. Så småningom blav det "maktkamp" mellan Kung och Ting. Gustav Vasa vann den maktkampen på 1500 talet.

Jag ser Landkungar fram till ca 1260, därefter en kung över alla Land/Landskap - varvid Kungens makt ökade ytterligare - men landskapstingen hade sina egna lagar fortfarande - och för att bli Kung måste man först svära
på att följa lagarna - därefter dömdes Kungen av tinget till att följa lagarna.

Jag tror att detta med att först svära på - och sedan dömas till, var mycket väsentligt. Ingen Kung vågade bryta detta eftersom hans heder skulle försvinna - och eftersom han var dömd fanns en dom som han inte kunde bryta. Bröt han sitt ord och gick han emot sin dom så borde han bli förklarad som var mans niding.

En så "enkel" sak som att inte utbyta gisslan medförde att Knaphuvud blev ihjälslagen på order av lagmannen i VG. Omgående dödsstraff alltså. Vad skulle straffet då bli för att bryta mot sitt ord och den dom som garanterade alla landskapslagar?

Källor finns om Knaphövde - men de är knapphändiga. Men är inte alla våra källor just detta :)

Thomas
Historia är färskvara.

Kungsune
Inlägg: 1334
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Kungsune » 19 februari 2016, 15:35

Jag ser Tidiga kungar som en "tjänsteman" som Tinget väljer, ungefär som en VD som tar beslut om dagliga och löpande frågor. Att vara Kung gav hög status - och i början fanns kanske inte ens en hird eller annat.
Men vad säger källorna bakåt? Jag är helt införstådd i att det är lagmännens syn på saken.
En så "enkel" sak som att inte utbyta gisslan medförde att Knaphuvud blev ihjälslagen på order av lagmannen i VG. Omgående dödsstraff alltså.
Fast vad vet vi om detta?
Det är behäftat med en rad problem. Västgötalagen nämner visserligen Ragvald knaphövde och att han blev ihjälslagen då han red in utan gisslan. Västgötalagen nämner däremot inte ett ord om Magnus Nilsen som "Götarnas samling" redan ska ha valt till kung trots att det är "svenska folkets uppgift" som Saxo uttrycker det. Detta efter att Stenkilska ätten närmast totaldominerat kungaposten de föregående regeringarna. Vi efterkonstruerar Västgötalagens kungavalsbestämmelser mot samma källas uppgift om varför Ragvald blev straffad. Trovärdigheten är väl närmast noll i detta fall?


Håller med om källorna. Vi kan ju bara spekulera i sannolikhet.

Kungsune
Inlägg: 1334
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Kungsune » 19 februari 2016, 15:50

Ska jag förtydliga mig så är jag skeptisk till att uttala något säkert om vare sig tingets eller kungens maktställning. Jag tror att vi till en början hade ett samhälle där ätten var i centrum och de olika ätterna hade mäktiga frontfigurer som understöddes. Dessa representerade sin ätt i tinget. De främsta ätterna gjorde upp om kungatitel och vad kungen hade för befogenheter. Tinget kunde naturligtvis vara deras arena men många beslut fattades säkert långt från tinget.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Yngwe » 19 februari 2016, 16:10

Innan de tidiga källorna har vi i stort sett ingenting. Några brev som i bästa fall är från 1100-tal och de tidigaste lagböckerna är i stort sett vi har i fråga om riktiga uppgifter från vårt land. Vare sig det gäller ting eller kungar.

I den här frågan är egentligen tingen en bisak, det är kungens roll som är viktig. Och det finns ingenting som antyder att en svensk kung från tidig medeltid eller tidigare är en härskare. Alla sådana uppgifter är från betydligt senare datum och med tydliga ambitioner att skapa en ärorik historia, gärna tillbaka till den klassiska tiden. Helt enligt europeisk modell.

Om man istället utgår från att kungen har en begränsad funktion, som efter kyrkans intåg förvandlas steg för steg till en härskande kung, så passar det utmärkt ihop med dom gamla lagstyckena som med tiden blir en formalitet, och det passar utmärkt med folk som struntar i kungens direktiv utan istället lyssnar på tinget.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Yngwe » 19 februari 2016, 16:11

Varifrån kommer då uppfattningen om ätternas betydelse? Vi har väl inte mer källor om det än om något annat? Snarare tvärtom. Man kan ju ana att det finns högstatussläkten, men samtidigt är släktnamn inte något vanligt förräns betydligt senare...

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Carl Thomas » 19 februari 2016, 16:18

källorna är som vanligt mycket få. Vad vi kan göra är att tolka de få källor vi har - som vanligt alltså.

Vår historia har diskuterats i sekler och vi står och stampar på samma plats fortfarande :). Vi måste börja försöka se källorna på ett annat sätt än tidigare. Tidgare var vår historia krigisk med stora kämpar, stora slag och enväldiga kungar. Jag ser en ganska fredlig historia med små interna stridigheter och Tingen som maktfaktor samt Kungar som tingens "tjänstemän". Jag ser unioner vars "ordförande" kallas för Sveakung - och Uppsalakungarna ör kungar över Tiohundraland = de är vanliga Landkungar bland andra Landkungar före 1260.

Sveakungen valdes bland Landkungarna - så en och annan Uppsalakung var även Sveakung (alltså unionskung) - vilket kanske kan ge en del förklaringar.

Vi har källor om upp till tre samtida Kungar - oxh en hel drös av "medregenter". Vår kungalängd stämmer inte eftersom den återger endast en enda kung över ett rike som kom till ca 1260.

För att komma tillrätta med Kungar måste vi diakutera dessa som Landkungar före 1260, alltså varje land för sig med grund den lag som gäller i respektive Land. Först då kan vi kanske se en bild växa fram över Kungar och deras maktsfär ?

Efter 1260 blir det enklare eftersom vi har fler källor och bara en neda kung åt gången.

Hivita Ansgarii berättar om tre samtida kungar, där två av dessa kungar förhandlar på uppdrag av den tredje kungen. Alltaå, på 800 talet fanns flera kungar samtidigt oxh dessa kungar hade olika maktsfärer, samt - en av dem var kanske en högre kung än de andra två?

Vid flera andra tidpunkter har vi haft tre kungar, och vid ännu fler tillfällen har vi haft två kungar - samt en hög med medregenter.

Innan vi rett ut detta med parallella kungar och triss i kungar - hur skall vi kunna precisera Kungarnas maktsfär samt kungarnas förhållande till Tingen?

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Yngwe » 19 februari 2016, 16:52

Tre kungar är inget problem så länge vi inte förutsätter att kungen är toppen i en pyramid.

Kungsune
Inlägg: 1334
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Kungsune » 19 februari 2016, 16:52

Yngwe skrev:Varifrån kommer då uppfattningen om ätternas betydelse? Vi har väl inte mer källor om det än om något annat? Snarare tvärtom. Man kan ju ana att det finns högstatussläkten, men samtidigt är släktnamn inte något vanligt förräns betydligt senare...
Jag menar att vi har väldigt tydliga referenser till ättens status. Alltifrån Beowulfkvädet till de Isländska sagorna. Människor defineras utifrån ätt; skilfing/yngling, wulfing, skoldung. Samtidigt märkligt tyst om mäktiga ting förrän vi kommer till 1000-talets Island. De sentida släktnamnen är nog ointressanta i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hur stor hird hade Kungen?

Inlägg av Yngwe » 19 februari 2016, 19:15

Jag skulle vilja säga att det är väldigt väldigt få ätter då, en handfull får vi fram ur vår historia och några några närmare uppgifter har vi inte.... Vi kan dessutom inte ens utan reservation utgå ifrån att det verkligen rör sig om ätter. Folkunga-liknande grupperingar kan vara en annan möjlighet.

Skriv svar