När började befolkningen krävas på skatt - och av vem

[Carl Thomas]

Det skrivs en del om att befolkningen betalade skatt till Kungar osv - och att kungar reste mellan Kungsgårdar och "åt upp" skatten.

Enligt Skatteverket och andra sidor började skatt inkrävas först på mitten av 1200 talet - vilket sammanfaller med att vi då ombildades till ett Rike under 1 Kung.

Fanns det skatter före 1200 talet? Eller levde Kungen av Uppsala Öd (som lades ned på mitten av 1200 talet när riket bildades) och av sin del av alla böter som tingen dömde ut ?

http://www.skatteverket.se/privat/sjalv ... 35146.html

Thomas

[Carl Thomas]

ingen som har någon källa på skatter före ca 1260 ?!

Finns inga källor om detta måste vi ju ompröva begreppet Kungsgårdar dit befolkningen betalade skatt före 1260... Dessa Kungsgårdar borde då ha en annan funktion än att samla in skatt?

Namnet "Kungsgård" används första gången år 1531. Våra Kungsgprdar är alltså inte äldre än så...enligt WP i alla fall.
Känner någon till ett äldre omnämnande av en Kungsggård?

Om skatter införs först runt 1260 och Kungdårdar omnämns första gången 1531... Hur försörjde sig Kungarna före 1260? Till vilken plats betalade befolkningenni sin skatt mellan 1260-1531 ?

Uppsala Öd nämns första gången 1220 i VG lagen - och avvecklas ca 1260 - och vi har källor på 8 gods i VG samt 6 gods i Hälsingland...räckte det till Kungens försörjning?
Källorna för Uppsala Öd är ytterst få och de är mycket skrala...

Att befolkningen betalade skatt till UÖ verkar vara oriktigt eftersom UÖ inte fanns kvar när skatter infördes.

De gods som fanns i UÖ måste alltså då vara så stora att det blir ett rejält överskott på produktionen, så stora att det räckte till Kungens och hans följe...
Kungen bör då också dela sin tid mellan VG och Hälsingland? Inga andra gods finns ju nämnda tillhörande UÖ än godsen i VG och Hölsningland - i alla fall finns det inga källor om att det fanns gods på andra platser.

Vår historia haltar ganska rejält här tycker jag...

Thomas

[sweon]

Nu var vi väl ett rike med en kung långt före 1250? Florenslistan från 1100 tex nämner tre riken, Sverige, Norge och Danmark. Sverige fick ett ärkestift i Uppsala kring 1160. Det tyder på en centralisering av makten. Ärkebiskopen krönte knappast parallella kungar.

Enligt wikipedia började kyrkan kräva in tionde redan på 1000-talet i norden, vilket var en form av skatt

[Yngwe]

SDHK 286 daterat till år 1200 säger att kyrkornas hus och ägor skall vara undantagna från kungliga skatter. Alltså finns kungliga skatter år 1200.

Även SDHK 372,373 och374 från 1219 onämner kungliga skatter i Sverige. Likaså SDHK 664 från 1252.

Därtill nämner SDHK 286 ett "mansinem regiam alsnu", alltså Alsnö kungsgård. Det är daterat till 1200.

Därefter dröjer det till 1328 innan nästa kungsgård dyker upp i källorna i SDHK 3566. Då kallas den gården för "curia regia".

Äldre brev än från 1200 är i överväldigande majoritet kyrkliga handlingar och där finns också kyrklig skatt omnämnt.

[Yngwe]

Sen är det inte så att vi kan använda det skriftliga materialet från 1100 och 1200-tal för några djupare tolkningar. Materialet är så pass begränsat att det bara ger en fragmenterad bild av tidens förhållanden. Vi kan alltså inte använda det för att dra en slutsats om att vissa institutioner fanns här men inte där eller nu men inte då!

[Carl Thomas]

Florenslistan är inte så enkel. Det skiljer bara 30 år mellan Flornslistan och Adam av Bremens skrift. De kan i stort sett betraktas som samtida.

Här är en länk som jämför Adams uppgifter med Florenslistan:

http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... d/1048/833

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe, att kyrkan skriver att kyrkan skall undantas från Kungliga skatter är inget som helst bevis på att Kungliga skatter för befolkningen fanns år 1200.

Kungsårdar skrivs på Svenska. Översättningar från latin till Svenska måste tolkas ingående. Menas kungens gård, alltså den plats där Kungen bodde - eller menas en Kungsgård där befolknkngen betalade in sin skatt?

Kyrkligt tionde kan kanske ses som en skatt - men jag ser tionde som tionde till kyrkan. Skatt betalas till Kungen.

Tionde betalades till kyrkan. Kyrkorna låg mycket tätt och vaje kyrka hade en församling. Prästen kände ain församling - och därmed kunde varje kyrka kontrollera att tionde betalades in.

Kungen hade det värre...Gustav Vasa mantalsskrev alla i sitt rike - och därmed kunde han även kontrollera vem som betalade sin skatt - och vem som inte gjorde det. Från och med 1500 talet fanns alltså denna kontroll.

Före 1500 talet - vem tog upp skatten? Vem kunde kontrollera vem som betalat vad - och vilka som inte betalat sin skatt?
Använde sig Kungarna av Kyrkan/församlingarnas kunskaper för att ta in skatt?

Vilka källor har vi om detta?

För att ta in skatt måste det först finnas en fungerande organisation och en administration - samt minst alla gårdar (och deras storlek på åkrar samt hur många kor,mm, som fanns på varje gård) finnas tillgängligt hos Kungen. Vad jag vet var Gustav Vasa den första Kungen som hade detta.

Thomas

[Yngwe]

Om kyrkans ägor bekräftas vara undantagna för kunglig skatt så säger det givetvis att kunglig skatt är aktuellt just då. Det kan handla om att man just tänker införa det, eller att det funnits tidigare. Det framgår inte av breven så vitt jag kan förstå. Personligen gissar jag på att man på något vis åtminstone förändrar den eftersom det behövs en bekräftelse på att kyrkan inte omfattas av den.


När det gäller kungsgård så ges ju inte heller någon närmare förklaring. Det finns inget som påvisar någon utvecklad kungsgårds-organisation över huvud taget i detta tidiga omnämnande. Inget som motsäger det heller.

När det gäller skatt får man nog definiera vilken slags skatt man talar om. Kunglig skatt reglerad i skattelängder är en sak som möjligen är ny på medeltiden. Skatt som fenomen har nog funnits i vårt land lika länge som människorna.

[Carl Thomas]

Då har vi samma uppfattning Yngwe.

Skatt ser jag som det som alla medborgare bealar i form av naturprodukter eller valuta.

Under lång tid betalades punktskatter, kändast är väl den engångsskatt som betalades dör kriget mot Lybeck. En av mina förfäder betalade 8 öre i skatt för detta krig.

Skatter kan ha funnits tidigt, men vi saknar källor om detta. En Borg eller en befäst gård kanske betalade skatt? Kungen kanske ville beskatta Kyrkan?

Men, vad jag kan se beskattades befolkningen först under 1500 talet eftersom först då fanns organisationen och administrationen för detta.

Skatteverket säger att befolknkngen beskattades från mitten av 1200 talet - men jag har inte hittat någon källa för detta ännu. Kanske använde man sig av kyrkan oxh dess församlingar fram till att Gustav Vasa mantalsskrev alla Senskar?

Före mitten av 1200 talet fick Kungen en tredjedel av alla böter samt levde av räntan från Uppsala Öd (vilket jag är lite tveksam om).

Att medborgarna beskattas innebär en fungerande organisation och administration och toppstyrning, alltså Kungen beslutar om vad medborgarna skall betala i skatt. Tingen är då satta på undantag i denna fråga - och folkstyret har därmed upphört.

Vill man se tidiga skatter måste man också väga in konsekvenserna av detta,

Thomas

[Yngwe]

Kyrkotiondet är ju i alla fall till del infört redan under 1100-tal, det framgår av ett antal brev som berör tionde.
Om kungen har tillgång till kyrkans administration så har han alltså ett verktyg för att ta in skatt.

Som påpekat så sger SDHK 286 åtminstone att kunglig skatt är något man måste överväga från år 1200.

Från andra halvan av 1200-talet förekommer skatt ganska ofta i breven i SDHK, förutom termen skatt förekommer ju även ledungslama i flera brev. Där nämns även sådant som allmänningsöre, gengärd och nävgäld,

SDHK 2069 sammanfattas så här

Kung Birger av Sverige kungör att han tar ägodelar och gods tillhöriga uppsalakyrkans byggnadskassa samt godsens förvaltare och landbor etc. i sitt beskydd och undantar och befriar dem från alla kungliga skatter och avgifter, såsom ledungslama, men förbehåller sig och den kungliga skattkammaren rätten att speciellt besluta om deras delaktighet i allmänna åtgärder och skatter, exempelvis allmän ledung och allmänna hjälpåtgärder från hela riket, samt om konungs edsöre, mord eller stöld.

Underlaget säger då ganska tydligt att när detta brev skrevs, 29 Juli 1304, så finns ett flertal olika skatteformer och dessutom en statskassa med befogenheter.