Skandinaviskt Arkeologiforum

Inlägg flyttas hit från annan tråd

Tänker bara kommentera detta i ett inlägg, då det allt för mycket handlar om tredje person.

Man AndreasOx har med enkla medel lyckats hitta trådarna i fråga, men tydligen inte alls orkat läsa allt. Eller kanske var det enklare att begränsa sig för att snabbt få framföra önskad kritik. Vad vet jag?


Klostrens militära roll behandlas inte alls främst på sidan 6 och 7 som han påstår.
Grunden var egentligen en meningskiljaktighet mellan Sven och Boreas. Den senare sällan min meningsfrände, men ändå förtjänt av respekt. I samband med denna diskussion kom med Sven med påstående som jag ifrågasatte. Enklast sammanfattning av min kritik finns nog i mitt inlägg 192, sidan 10 i tråden. Sven gick aldrig i gensvar på det men det framkom i tråden med all tydlighet att det såväl funnits kloster med politisk och militär roll, som att det till och med hänt förut att Lindisfarne, som var utgångspunkt för diskussion, förekommit i militära sammanhang. Svens påståenden var alltså helt ostyrkta, och till del helt felaktiga.



Erosionens påverkan diskuteras inte heller den bara på sidan 3 -5 som AndreasOx påstår.
I tråden finns länkar till ett ganska utförligt material redovisat, såväl från erosionsexperter som arkeologer, vilket klart påvisar att erosion är en faktor att ta hänsyn till. Sven påstår i raka ord motsatsen.



Nydalas placering får vi väl ändå anse vara det mest tydliga exemplet på AndreasOx subjektivitet i frågan.

Med utgång från kartmaterial från 1700 talet påstår Sven att detta var en huvudväg, till och med Riksväg under 1100-talet då Nydala kloster grundades, och att vägen var orsaken till placeringen.

Dilemmat är ku bara att Sven på sin karta placerat Nydala vid den så kallade kungsvägen mellan Hörle och Kohult, en väg med gästgiverier vägstenar och allt som en allfarväg kräver. När misstaget är uppmärksammat och måste erkännas, bytar han underlag till generalstabskartan från sent 1800-tal och hittar där en väg. Men den stämmer inte med hans tidigare karta eftersom den nya vägen varken passerar Hemmershult eller Kohult, och inte heller är den väg som han tidigare omtalat. Med all tydlighet har det alltså gått lite för fort i byggandet av teori, och det framgår ju av Svens egna inlägg att han inser det.

Det borde rimligen du också ha gjort AndreasOx, men tydligen hade även du en ambition, om än inte lika nobel som Svens i mina ögon.


Nog om detta, den hugade kan själv läsa mer i nämda trådar.

Jag menar inte att såga Sven, han har min största respekt och jag önskar fler av hans kaliber verkade. Det tror jag han vet! Men som för all yrkesutövare blir det ibland galet. Det måste rimligen konsumenten få ha i åtanke för framtiden och få prata om.

Kloster sid 10-12 klargör att det finns inga bevis på att 700-talets kloster i England spelade en militär roll, dvs hade garnisoner med soldater. Att Lindisfarne belägrats 50 år innan klostret grundades är irrelevant.

Erosion vidhåller jag att Sven och AndreasE beskriver problematiken tydligt. Lokal erosion påverkar givetvis men det finns ingen allmän marknivåsänkning som generellt kan påverka fyndbilden ex av Uppåkras gravar.

Nydala - Sven borde ha argumenterat tydligare att Nydala ligger vid vägen mellan det lokala centrat Vrigstad och Lagastigen söderut.

AndreasOx skrev: ↑

8 augusti 2021, 17:38

Kloster sid 10-12 klargör att det finns inga bevis på att 700-talets kloster i England spelade en militär roll, dvs hade garnisoner med soldater. Att Lindisfarne belägrats 50 år innan klostret grundades är irrelevant.

Erosion vidhåller jag att Sven och AndreasE beskriver problematiken tydligt. Lokal erosion påverkar givetvis men det finns ingen allmän marknivåsänkning som generellt kan påverka fyndbilden ex av Uppåkras gravar.

Nydala - Sven borde ha argumenterat tydligare att Nydala ligger vid vägen mellan det lokala centrat Vrigstad och Lagastigen söderut.

Kloster..
Fast nu var ju poängen just den omvända, det var ju Sven som bestämt hävdade att kloster, över huvud taget, då inte kunde ha någon militär eller strategisk roll. Läs hela tråden för full förståelse, det är intressant läsning.

Erosion...
Självklart finns ingen allmän marknivåsänkning pga erosion. Det är just det jag säger, medans Sven säger att eftersom han noga undersökt ett stort område så måste det som var fallet där gälla även på andra lokaler, till exempel Uppåkra. Med all tydlighet framgår det ju att varken AndreasE eller Sven inledningsvis har någon djupare insikt i hur erosion kan fungera.

Nydala...
Precis, vid en väg som in på 1800-talet är närmast helt obetydlig. Inte vid en medeltida huvudväg, eller till och med riksväg, vilket var själva grunden i hans teori om klostrens placering i geografin.

Om jag tycker det är lönt mödan kommer jag senare att plocka fram exakta citat mm. varför Sven inte är ute och cyklar vetenskapligt. Är du i så fall beredd att erkänna detta?

Utan problem, och förutsätter vice versa.

Nu har jag läst igenom trådarna i detalj, de är mycket intressanta med en hel del för mig ny kunskap.

Klosters militära roll
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 61.20.html

Sven är mycket tydlig med att kloster kunde vara befästa men inte kunde vara garnisonsplatser, dvs. med soldater inne i klostret. Några inlägg:
inlägg #40
Jag ställer alltså återigen en rak, källkritisk fråga till dig: vilken eller vilka primärkällor omtalar att kloster var garnisonsplatser.
#112
Grundpåståendet tidigare i den här tråden var inte om klostren var befästa utan att man använde dem att ha garnisoner av soldater i dem. Detta är omöjligt eftersom det strider mot klostrens bakgrund och de privilegier som de fick, ytterst av påven, att vara andliga platser, reträttplatser från den alldagliga världen. Därför mitt tvärsäkra påstående. När man på wikipedia talar om befästa kloster åsyftas murar och försvarstorn för att passivt skydda innevånarna, alltså munkarna - inte att ha soldater stationerade. Det åberopade exemplet Abbey Lérins är ett typiskt sådant där munkarna för att skydda sig mot bl.a. morerna påbyggt ett klosters naturliga muravgränsningar mot omvärlden – men man hade inte en garnison av soldater på platsen.
#120
Ja, naturligtvis fick de försvara kyrkans heliga områden från dess murar. I påvens regelverk klargjordes när och med vad präster fick bruka våld. Något som vi lätt glömmer bort är att kyrkans män (präster, munkar etc) hade rätt att i trängda lägen döda sina fiender om dessa hotade kyrkan och kyrkstatens rätt. Ett förbehåll var dock att de inte fick döda med metall, enbart av trä, alltså träklubbor.

Diskussionen efteråt i tråden tycks handla främst om vilka kloster som var befästa i Schweiz och Storbritannien. Jag hittar inget senare inlägg som handlar om kloster som garnisonsplats.

Nydala
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 366.0.html
Som jag skrev tidigare tycker jag att Sven tydligare kunde ha argumenterat för att Nydala anlades vid vägen mellan det lokala centret Vrigstad och Lagastigen, dvs. vägen söderut mot Danmark och att det givetvis inte kan bevisas något om det tidigmedeltida vägsystemen i Småland. Två av Svens inlägg beskriver vad som finns bevarat i senare kartor, vilket är så tydliga argument som kan krävas i en frågeställning som är omöjlig att bevisa.
Inlägg 18
Vad vi vet är att en av riksvägarna 1709 från Värnamo över Hörle har nått fram till den mycket centrala vägkorsningen vid Vrigstad. Här mötte den riksvägen Jönköping-Växjö samtidigt som den själv gick vidare mot Eksjö.
Inlägg 26
Som ett bevis för att exakt denna vägsträckning fanns hundra år tidigare än generalstabskartan återger jag nedan Nydala sockenkarta från 1757. Här kommer vägen från Hörle in söderifrån och passerar en bro. Därefter når den fram till Nydala kloster och går vidare mot Vrigstad. Klostret bildar samtidigt ett vägkryss med ytterligare två vägar vilka går norrut. Dessutom finns bevarat en detaljkarta över själva byn Nydala från 1600-talet där exakt dessa fyra vägar finns med.

Erosion
Erosions är givetvis ett mycket komplext ämne (jag har läst geovetarlinjen) vilket jag tycker att Sven och AndreasE väl beskriver i ett flertal inlägg.
Yngwe skriver i inlägg 4: "Min hypotes är att det beror på erosion. Set vi runt Uppåkra så finns en hel del ganska fyndfattiga områden. Det kan givetvis bero på flera orsaker, men onekligen känns det som om Uppåkras gravar "försvunnit""

Detta tolkar Sven och AndreasE givetvis som att Yngwe avser en generell sänkning av markytan som har eroderat bort Uppåkras gravar. De argumenterar emot detta mycket kraftfullt och som jag tycker korrekt i ett flertal inlägg som:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... n&start=20
Och dessutom har vi i våra gravhögar som förekommer talrikt över hela Söderslätt beviset på att markytan av i dag är i princip den samma som för tretusen år sedan. På de flesta gravhögarna är nämligen de stora kantstenarna antingen synliga i dagens marknivå eller så har man påträffat dem strax under dagens markyta. Två sådana gravhögar ligger t.ex. inom Uppåkras område, båda har kantstenar. Dessa visar givetvis med önskvärd tydlighet att det inte varit frågan om någon markytesänkning vare sig i området eller på Söderslätt generellt.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... n&start=30
De skriver om den moderna djupplöjningseffekten bl.a.: "En profil över boplatskullen visar bl.a. resterna efter ett ca 20 m långt hus beläget i backens fallinje. Ser man stolphålsdjupen från de lägst belägna stolphålen till de nära toppen av backen finner man en successiv minskning av djupet från ca 0.40 m till endast 0.10 meter. Minst 0.3 meter av kullens topp har odlats ner."

Ja, det kvittar tydligen hur många belägg och bevis jag lägger fram att det du säger inte stämmer. Gravtomma områden beror inte på att gravar helt skulle ha försvunnit genom erosion; de finns kvar t.o.m. efter att den moderna plogningstekniken fått härja i ett halvt århundrade. Man hittar t.ex. mängder med urnegravar från bronsåldern som grävts ner i grunda gropar runt gravhögarna uppe på höjderna. Dessa urnor är bevarade från hela ner till kanske hälften av urnehöjden vilket visar att den maximala skillnaden i dåtidens markyta och dagens motsvarar någon eller några decimeter - en effekt som med stor sannolikhet kan tillskrivas nya plöjningsredskap. De rännilar som du påvisar är också en effekt av det moderna jordbruket som med sina tunga maskiner pressar ihop jorden så att genomrinningen av dagvatten minskar och fåror bildas.
Dessa problem med modernt lantbruks avigsidor på fornlämningar under jord i fullåkersbygd brottades vi i Malmöarkeologin redan med på 1970-talet så de är inte okända för de arkeologer som är insatta i ämnet.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... n&start=40
Det "lokala om än stora" undersökningsområde som du menar inte har generell giltighet i Skånes fullåkerbygd har jag bevisat att det har genom de mer än tvåtusen gravhögar från bronsåldern som finns bevarade överallt och som står som säkra mätpunkter och belägg för att den forntida markytan ändrats mycket lite.

AndreasOx:
Senare inlägg tillför inte speciellt mycket. Det jag inte ser någon diskutera är att markytan lokalt kan höjas tack vare jordbildning. Denna effekt kan ha varit betydande innan det moderna jordbruket kom med plöjning och jordförlust (vatten i sluttningar, vind överallt för lerfattiga jordar).

Summering
Jag vidhåller min uppfattning om att Sven i alla dessa tre intressanta ämnen argumenterar tydligt och delvis övertygande för sina åsikter. Yngwes angrepp på Sven som "ovetenskaplig" (orkar inte leta upp exakta citat nu för det är deprimerande) är därför helt ogrundade.

AndreasOx

Förutsatte att du skulle läsa igenom ordentligt, särskilt som det dröjde ett tag. Men inte, istället är dina argument av MArjasin-karaktär


Vad gäller klostren, så har jag tydligt angivit vilket inlägg som sammanfattar min kritik mot Svens framförda argument. Det handlar om inlägg 192 http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... l#msg45743

En av punkterna är :

Sven påstår att kloster inte är befästa och inte kan ha beväpnade soldater.

Med all tydlighet påstår Sven att kloster inte kan ha beväpnade soldater, förutom ditt citat av Sven, se också inlägg 95 och 108, i det senare säger han som svar på rak fråga

Ja. Inga kloster under den tid vi talar om tjänstgjorde som garnisoner för soldater. De murar som ett kloster kunde ha var för att markera en juridisk gräns mellan det världsliga och det andliga. Detta är en intressant fråga eftersom den ytterst bottnar i att vi, speciellt i vår reformerta lutherska värld, har svårt att förstå de symbolvärden som den medeltida kyrkan uppvisade. Så ser vi idag t.ex. en kyrkbyggnad som vilken annan byggnad som helst. Under medeltiden hade emellertid varje del av en kyrka sitt symbolvärde, väl känt för den dåtida befolkningen. Gränsmarkeringen mellan kyrkogård och omgivning var en sådan. Ser du t.ex. på Vendels kyrka i Uppland kvarstår här som kyrkogårdsmur en hög tegelmur och ett kraftigt porthus i två våningar, en värdig markering var kyrkans jurisdiktion började. Man skulle lätt kunna se detta som rester efter en borg vilket det inte har varit och definitivt inte platsen för en garnison av soldater.

Det här motbevisas ju sedan med all tydlighet i tråden, där det påvisas ett antal exempel på befästa kloster med garnison. Varken mer eller mindre så. Det går givetvis att resonera utifrån att soldater aldrig skulle funnits inne i själva klostret och var den tröskeln finns, men i trådens sammnhang är det tydligt att det relevanta är klosterkomplexen med tillhörande omkringbyggnader. Ett hypotetiskt Lindisfarne, kan i motsats till vad Sven hävdar, ha haft såväl befästningar som garnison. Som väl visats finns det ingenting i klosterväsendet från den tiden som motsäger detta. Och Svens åberopande av endast defensiv roll som försvar är givetvis helt irrelevant, alla befästningar är defensiva, det finns inga anfallande borgar.

AndreasOx, du citerade Svens inlägg 112, med hänsy till ovan, finner du att Sven har rätt eller fel?
Kan ett kloster, med till klostret knuten kringbebyggelse, omöjligtvis fungera militärt?


Erosion

Jag avvaktar med att svara utförligt tills du läst allt i frågan, du får söka på arkeologiforum också då diskussionen startade där. Men överlag , om du har studerat endast en bit av erosion, så borde du ju hålla med om att det inte går att säga att den faktiska erosionen på en plats inte per automatik kan sägas gälla på en annan också, vilket ju är precis det Sven gör i denna mening

Ja, det kvittar tydligen hur många belägg och bevis jag lägger fram att det du säger inte stämmer. Gravtomma områden beror inte på att gravar helt skulle ha försvunnit genom erosion; de finns kvar t.o.m. efter att den moderna plogningstekniken fått härja i ett halvt århundrade.

Nydala.

Kära kartkunnige, om du tittar på Svens karta, så ser du att den går från Hörle, passerar Hemmershult och sen kommer till den så kallade Växjöstigen i Kohult, ett stycke norväst om Vrigstad. På den vägen placerar Sven Nydala kloster.

Här igen ett urklipp ur Svens egna karta

Är det fel eller rätt av Sven. ?

Jag är ingen Don Quijote så jag argumenterar inte mera om detta. Normalt läskunniga lär hålla med om mina åsikter, inklusive dina medvetna felciteringar och ständiga personangrepp. Jag förstår alltför väl varför arkeologiforum lades ner.