När kom samerna till Skandinavien?

Bäckahästen
Inlägg: 1426
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Bäckahästen » 23 juli 2018, 07:47

Jaska skrev:
Bäckahästen skrev:Högom-gravarna utanför Sundsvall talar ett annat språk. ;)
Där finns även runstenen Högomstenen.

What do they say? That's not very north, so if the grave type and items are clearly from the "core-Swedish" area, then it is probable that the people also came from there.

The Högomstenen can be as late as medieval, so it doesn't necessary have anything to do with the graves. https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6go ... 6gomstenen

Högomstenen är tidigare än 1300-talet. ;)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2784
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Yngwe » 23 juli 2018, 11:54

Jaska skrev:

So, we know that there spread cultural influences from one area to other - from Southern Sweden to Northern Sweden, for example. if there is a whole intrusive cultural complex to a new area, we can say that there were a true "colony" (but we cannot say, if they managed to spread their language to the new area.) But usually all we see is an interactive network, in which trade products spread to a wide area. Gradual shift in buildings, graves and so on can always present a diffusion of cultural ideas - it does not automatically mean that people moved.
.


Vi talar nog om samma sak, och vi är nog överens om svårigheten att få en över tid bärande definition såsom svensk, kvänsk eller samisk

Men om du som tidigare hävdar att svenskar etablerade sig i Bottenviken först på 1300-talet, och att det är "common knowledge" måste jag protestera. Det är för det första ingen allmän kunskap, utan ett ofta framfört påstående, vilket i svensk historieskrivning är ett vanligt förekommande bekymmer. Det källorna säger redan under 1200 tal är att kungamakt och kyrka hävdar sin makt över dessa områden, och att man kan se en "svensk" bebyggelse-expansion i området. Man rent krasst ser vi säger källorna samma sak om större delen av Sverige. Under perioden ploppar mängder med nya kyrkor och socknar upp i vad som tidigare legat utanför kärnbygderna. Dessa tidiga källor kan alltså inte alls användas som bevis för en första etablering.

Med det klart får man då förlita sig på arkeologin för att se vilka möjligheter som finns. Är det då möjligt att t.ex. Sangisgraven är lämningar efter en etablerad "svensk" bebyggelse som är 300 år äldre?

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Jaska » 23 juli 2018, 16:32

Yngwe skrev:
Jaska skrev:

So, we know that there spread cultural influences from one area to other - from Southern Sweden to Northern Sweden, for example. if there is a whole intrusive cultural complex to a new area, we can say that there were a true "colony" (but we cannot say, if they managed to spread their language to the new area.) But usually all we see is an interactive network, in which trade products spread to a wide area. Gradual shift in buildings, graves and so on can always present a diffusion of cultural ideas - it does not automatically mean that people moved.
.


Vi talar nog om samma sak, och vi är nog överens om svårigheten att få en över tid bärande definition såsom svensk, kvänsk eller samisk

Men om du som tidigare hävdar att svenskar etablerade sig i Bottenviken först på 1300-talet, och att det är "common knowledge" måste jag protestera. Det är för det första ingen allmän kunskap, utan ett ofta framfört påstående, vilket i svensk historieskrivning är ett vanligt förekommande bekymmer. Det källorna säger redan under 1200 tal är att kungamakt och kyrka hävdar sin makt över dessa områden, och att man kan se en "svensk" bebyggelse-expansion i området.

OK, 1200-tal går fint.

Yngwe skrev:Man rent krasst ser vi säger källorna samma sak om större delen av Sverige. Under perioden ploppar mängder med nya kyrkor och socknar upp i vad som tidigare legat utanför kärnbygderna. Dessa tidiga källor kan alltså inte alls användas som bevis för en första etablering.

Med det klart får man då förlita sig på arkeologin för att se vilka möjligheter som finns. Är det då möjligt att t.ex. Sangisgraven är lämningar efter en etablerad "svensk" bebyggelse som är 300 år äldre?

Yes, there can have been early "colonies" by ethnic "pre-Swedes". But linguistic and placename studies can tell us, that they were not able to establish "ethnic and linguistic Swedishness" in the area so early.

1. There are no old loanwords or placenames which could testify that Swedish speakers were there before Finns. Old East-Norse was spoken already during the Viking Age, so we could distinguish
2. Old West Finns arrived in the north around 1000 AD onwards, and (Old) Karelians already about a century later. They mixed to constitute the Far-Northern dialects of Finnish language. Later Ostrobothnian (Medieval) layer in these dialects is areally more restricted, and so are the even later (after 1500 AD) Savonian features.

Meänkieli and Kven dialects descend from these old Far-Northern dialects, and they could replace Saami in quite a wide area. Swedish language spread to the area only after them, as far as we know.

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Jaska » 23 juli 2018, 16:46

Bäckahästen skrev:
Jaska skrev:
Bäckahästen skrev:Högom-gravarna utanför Sundsvall talar ett annat språk. ;)
Där finns även runstenen Högomstenen.

What do they say? That's not very north, so if the grave type and items are clearly from the "core-Swedish" area, then it is probable that the people also came from there.

The Högomstenen can be as late as medieval, so it doesn't necessary have anything to do with the graves. https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6go ... 6gomstenen

Högomstenen är tidigare än 1300-talet. ;)

It is well possible. Let's see the writing itself:
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6go ... Inskriften

Yes, the language is very archaic Norse. Umlaut changes were not yet happened: bruthr (> fornsvenska brøðr), aftiR (> fsv. æftiR). So, it could well be dated to the Middle Proto-Norse period, around 500 AD. So you were right: it matches well the dating of those graves. :)

Carl Thomas
Inlägg: 1912
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavie

Inläggav Carl Thomas » 23 juli 2018, 18:13

Högomrunstenen bör vara från ca år 1100, troligtvis tidigt 1100 tal.

Våra äldsta storhögar finns i Nolby strax söder om Sundsvall med storhögar från 400 talet. Högomgravarna är från tidigt 500 tal.

Folket i detta område (eliten) övergav området under nödåren ca 535-540 och flyttade söderut. Den kan (?) ha bosatt sig i Nuvarande Uppland och fortsatt bygga storhögar där, flera hypoteser och teorier finns om detta. Uppsala Högar är alltså yngre än storhögarna runt Sundsvall.

Vi kanske ser en flyttning norrut vid okänd tidpunkt - och en återflyttning söderut på 500 tal?

Människor har alltid sökt ny mark, därför finns vi över hela jorden, i alla klimat. Vi finns ibland under korta tider på en plats - för att sedan försvinna därifrån. Ett bra exempel på detta är den vikingatida bosättningen på New Founland där vikingar alog sig ned och bodde i tre år - för att sedan överge boendet. Från sagorna könde vi till ATT vikingar bott i området - och deras boplats har sedan hittats.

När jag bodde i fjällen på 60 talet pratade många ur den då äldre generationen renskötande Samer inte Svenska, de pratade enbart Samiska, några Samiska och lite Finska eftersom de som barn bott i Karesuandotrakten.
Kontakt med andra folk skapar språkförståelse och språkkunskap. Kontakten med denna generation Samer från Svensk sida var alltså så liten att många inte pratade svenska så sent som på 1960 talet. Denna generation var alltså födda, levde och dog i Sverige - men pratade inte Svenska.

Att använda språk för att "bevisa" någonting är alltså svårt.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2784
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Yngwe » 23 juli 2018, 18:47

Jaska

Fast rent krasst så säger ju inte källorna heller att etableringen startar just under 1200-tal, lika lite i Bottenviken som i te.x. Småland glesbygd. Allt källorna säger är att staten, som då är i sin linda, på allvar börjar hävda sin makt över området och att man försöker etablera fler boende där

Sen säger du att det inte finns några gamla nordiska namn i området som kan påvisa tidig närvaro. Nu är det ju mycket besvärligt att datera många namn, och inte heller alltid helt enkelt att säga vilket språk dom har sitt ursprung i. Men "avan" är ju iallafall utan tvekan germanskt och förekommer ju frekvent i hela Norrbotten och Lappland, även norr om Bottenviken. Och det lär vara stört omöjligt att tidsbestämma alla dessa.

Avan.PNG
Avan.PNG (120.18 KiB) Visad 462 gånger


Sen, ovan på det, så har vi området en ganska stor geografisk förändring över tid varför många namn, speciellt längs kusten utan tvekan är sentida. Den kustnära bebyggelsen under järnålder ligger ju idag långt in i landet och är inte sällan övergiven sen länge.

Om jag återgår till Sangisgraven, och gör ett antagande att det rör sig om en där fastboende "svensk", så lär du knappast kunna påvisa att platsen under den tiden inte hade ett svenskt namn.

Carl Thomas
Inlägg: 1912
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 23 juli 2018, 20:40

http://norrbottensmuseum.se/media/45216 ... errhag.pdf

Sangirapporten beskriver vad jag kan läsa ut en kustnära plats med flera boplatser på sandhedar som troligen utnyttjats sommarhalvåret periodvis - med långa mellanrum tidvis, ibland sekler.

Vad VET vi? Inte mycket. Vi har några eldstäder 1 km från varandra, några kokgropar/torkgropar, några ben från fisk (2-300 tal) oxh några ben från 500 talet och hornbitar från vikingatid samt spår av smide från ditfraktade järntenar, vilket kan betyda reperation av skepp. Vilka som vistades/bodde på denna plats vet vi ingenting om. här kan ha bott flera olika folk från flera olika kulturer sedan 200 talet.

Området är sandhedar och det finns inga spår av jordbruk i området eller i arkeologin. De små askavlagringarna i eldstäderna tyder på säsongsboende, speciellt som det i kokgropar/torkgropar finns stora askavlagringar - vilket tyder på jakt/fiske, främst fiske, och rökning/torkning av kött, dvs, en plats man vistades på under sommarhalvåret för att ordna mat inför vintern.

De som bodde här kan vara inlandsbefolkning likaväl som att de kom hit med båt eller skepp från söder eller öster.

Säsongsboende är inget bevis, inte ens indicie, på att landet "ägdes" av något folk eller kultur, däremot är det ett bevis på att platsen nyttjades tidvis - men vi vet inte av vilka.

Kustland befolkas alltid före inland. Vatten var dåtidens vägar. Längs kusten fick man tag i vatten, mat och bränsle. Där upprättade främmande folk sina handelsstationer/platser för handel med inlandsbefolkningen och trivdes man på platsen - och den kunde försörja familjen, kanske man valde att stanna på platsen.

Sandhedar är bra betesmarker för främst renar eftersom där växer främst renlav, det är ganska platt vilket medför att snö ofta blåser bort vilket ofta medför bra bete även vintertid.

I området fanns troligen skogsrenar och en befolkning som ägde - eller jagade - dessa. Innanför denna befolkning fanns troligen en annan befolkning som ägde - eller jagade- fjällrenar vilka sommartid vandrade upp i fjällvärlden (vilket skogsrenar inte gör). Ytterst vid kusten bodde troligen en fiskarbefolkning som ganska troligt även jagade en bit in i inlandet.

På spridda platser längs hela kusten kan rena handelsstationer har funnits från många olika länder.

Naturligtvis varierar denna beskrivning beroende på hur kusten såg ut, om det fanns en skärgård utanför kusten samt hur klimatet varierade.

Kusten kan ha varit spritt bebodd av folk söderifrån, norrifrån och österifrån, sedan bronsålderns, kanske tidigare.

Vi har inga bevis på stridigheter - men sådana bör ha förekommit. Samerna har en del sägner om detta. En av Högarna i Högom hade en pilspets i en av väggarna i ett hus som bränts ned och det fanns rester av två kvinnor i huset - och högen byggdes över detta nedbrända hus - det kan ha varit ett överfall - men vi vet inte.

Thomas
Historia är färskvara.

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavie

Inläggav Jaska » 24 juli 2018, 01:43

Carl Thomas skrev:Högomrunstenen bör vara från ca år 1100, troligtvis tidigt 1100 tal.

The language in the stone is clearly more archaic than that. At 1100 it should have been clearly Old Swedish (fornsvenska) already, but it's not. Högomstenen shows many archaisms compared to Old Swedish and Old Icelandic (spoken at the 2nd millennium):
1. Preserved *au: auk vs. ok 'and' | Auntr vs. Øyndr (name)
2. Preserved *u: Thurstain vs. Thorstein (name) | sun vs. son 'son'
3. Preserved *ai: raisa vs. reisa 'to rise'
4. Not yet umlaut changes: aftiR vs. æftiR 'after; for something' | bruþr vs. brøðr 'brother'
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6go ... Inskriften

"From 500 to 800, two great changes occurred within Proto-Norse. Umlauts appeared, which means that a vowel was influenced by the succeeding vowel or semivowel: Old Norse gestr (guest) came from P-N gastiz (guest). Another sound change is known as vowel breaking in which the vowel changed into a diphthong: hjarta from *hertō or fjǫrðr from *ferþuz."
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Nor ... _Old_Norse

So it is practically impossible that this text could be later than 800 AD; but it could well be some centuries earlier than that. Every linguist who is familiar with Nordic sound history can confirm this. Here is more about it, from page 605 onwards:
https://books.google.fi/books?id=RqkBXI ... es&f=false


Carl Thomas skrev:Våra äldsta storhögar finns i Nolby strax söder om Sundsvall med storhögar från 400 talet. Högomgravarna är från tidigt 500 tal.

Folket i detta område (eliten) övergav området under nödåren ca 535-540 och flyttade söderut. Den kan (?) ha bosatt sig i Nuvarande Uppland och fortsatt bygga storhögar där, flera hypoteser och teorier finns om detta. Uppsala Högar är alltså yngre än storhögarna runt Sundsvall.

Vi kanske ser en flyttning norrut vid okänd tidpunkt - och en återflyttning söderut på 500 tal?

This is very interesting!


Carl Thomas skrev:Människor har alltid sökt ny mark, därför finns vi över hela jorden, i alla klimat. Vi finns ibland under korta tider på en plats - för att sedan försvinna därifrån. Ett bra exempel på detta är den vikingatida bosättningen på New Founland där vikingar alog sig ned och bodde i tre år - för att sedan överge boendet. Från sagorna könde vi till ATT vikingar bott i området - och deras boplats har sedan hittats.

När jag bodde i fjällen på 60 talet pratade många ur den då äldre generationen renskötande Samer inte Svenska, de pratade enbart Samiska, några Samiska och lite Finska eftersom de som barn bott i Karesuandotrakten.
Kontakt med andra folk skapar språkförståelse och språkkunskap. Kontakten med denna generation Samer från Svensk sida var alltså så liten att många inte pratade svenska så sent som på 1960 talet. Denna generation var alltså födda, levde och dog i Sverige - men pratade inte Svenska.

Att använda språk för att "bevisa" någonting är alltså svårt.

Actually when it comes to language situation, only linguistics can tell anything reliably. Neither archaeology nor genetics can tell, which language was spoken in certain area at certain time. One cultural item or genetic haplogroup can in one place at one time be connected to a different language than the same item or haplogroup in some other place or at some other time.

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Jaska » 24 juli 2018, 02:20

Yngwe skrev:Jaska

Fast rent krasst så säger ju inte källorna heller att etableringen startar just under 1200-tal, lika lite i Bottenviken som i te.x. Småland glesbygd. Allt källorna säger är att staten, som då är i sin linda, på allvar börjar hävda sin makt över området och att man försöker etablera fler boende där

Sen säger du att det inte finns några gamla nordiska namn i området som kan påvisa tidig närvaro. Nu är det ju mycket besvärligt att datera många namn, och inte heller alltid helt enkelt att säga vilket språk dom har sitt ursprung i. Men "avan" är ju iallafall utan tvekan germanskt och förekommer ju frekvent i hela Norrbotten och Lappland, även norr om Bottenviken. Och det lär vara stört omöjligt att tidsbestämma alla dessa.

Avan.PNG


Standard Swedish ävja has a dialectal form ave 'grund och trång vik'.
http://runeberg.org/svetym/1315.html

In this dialectal form umlaut did not happen, so it could be quite late placename layer; even today it is ave.

Yngwe skrev:Sen, ovan på det, så har vi området en ganska stor geografisk förändring över tid varför många namn, speciellt längs kusten utan tvekan är sentida. Den kustnära bebyggelsen under järnålder ligger ju idag långt in i landet och är inte sällan övergiven sen länge.

Yes, that is true.

Yngwe skrev:Om jag återgår till Sangisgraven, och gör ett antagande att det rör sig om en där fastboende "svensk", så lär du knappast kunna påvisa att platsen under den tiden inte hade ett svenskt namn.

Of course such things cannot be proven. It is always impossible to prove that something was not there. We can't disprove even spirits and gods...

If those "grave-makers" originally came from the south and spoke Proto-Norse, then they probably named the places near their home. I'm not disagreeing with that. I'm just saying, that we must assume that they could not permanently establish ethno-linguistic "Swedishness" to that area, because we don't have any old enough placenames representing the lineage of Swedish language there.

Generally we see so called substrate placenames in every area where a language shift has occurred, because for the newcomers, it is most economical and most convenient to adopt the names used by the local people, even though the language of the newcomers eventually replaced the local language.

We have even placenames which have moved through several languages: in the coastal Finland we have: Fi. *Haapalaksi --> Sw. Hoplax --> Fi. Huopalahti.

In Northern Sweden we have old Saami and Finnish placenames, but not so old Swedish placenames. Therefore we can say that Swedish language was not preserved and prevalent there until ca. 12-13th century (it has come after the Saamis, Finns and Karelians). Still, this only concerns a stable language community, so it cannot exclude random newcomers or even short-aged colonies which were assimilated into the local majority language community.

Carl Thomas
Inlägg: 1912
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 24 juli 2018, 19:18

Jaska,
Jag kan ingenting om forntida språk och deras historia/utveckling. Men, jag kan lite om runstenar.

Högomstenens runor är en blandning av långkvistrunor och kortkvistrunor som användes runt år 1100 - dessutom finns ett stort kristet kors på Högomstenen gjort på samma sätt som är vanligt i Uppland.

Uppland anses vara kristet runt 1080 och runstenar med denna typ av runrad användes mellan 1030 och 1130. I slutet av denna tid fanns fler kortkvistrunor i runraden än i början.

Du anser att Högomstenen är språkligt från 500 talet, på 500 talet användes en helt annan runrad med 24 runor, vår äldsta runrad. Den runrad som används på Högomstenen är en yngre runrad med 16 runor som började användas runt år 800 i Danmark (långkvistrunor) - och som började användas under slutet av 900 talet i Sverige - och i Uppland 1030-1130. Långkvistrunor finns i huvudsak i två varianter, äldre och yngre,

Under 800 talet användes kortkvistrunor (Rökrunor) söder om Mälaren, södra Norge, Öland, Gotland samt i Norra Tyskland.

Så, du har ett problem att förklara att:

1, Högomstenen är en kristen runsten och vad vi vet kom kristendomen till VG under 800 talet och till Uppland under 1000 talet (Birka 800 talet med Ansgar).

2, runraden på Högomstenen är en runrad med 16 runor som började användas runt år 1000 i Uppland (men användes på 800 talet i Danmark.

Högomsstenens runor tillhör alltså principiellt den runrad som kom till när vårt språk ändrades runt år 800 (vilket även sammanfaller med att Kristendomen ankom till Västergötland (för att stanna) och Birka (för att ganska snabbt försvinna).

Vi kan följa hur runorna förändrades från kortkvistrunor till långkvistrunor parallellt med att kristendomen spred sig österut och norrut - och ca 1080 anses Uppland vara kristet - och kristendomen spred sig troligen norrut längs kusten upp till Högom - och Högomstenen har ett kristet kors - så som kristna kors ristades i Uppland.

kanske var det en Islänning som ristade Högomstenen? Kanske levde fornnordiska kvar längre i Norrland än söderut?

Thomas
Historia är färskvara.


Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst