När kom samerna till Skandinavien?

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Jaska » 21 juli 2018, 23:06

Yngwe skrev:Nja, är det verkligen säkerställt Jaska? För att den svenska staten når dit då är ju nödvändigtvis inte samma sak.

Hur ska man till exempel tolka Sangisgraven? Eller alla de andra fynd av sydlig karaktär som sträcker sig tillbaka till bronsålder?
It is a common knowledge. Svear and götar united, and they still lived very south during the 12th century (look at the map).
https://en.wikipedia.org/wiki/Consolidation_of_Sweden

There lived Saami, Western Finnish and Karelian speakers around the Bottenviken already during the first centuries after 1000 AD. It was not an empty land, and Swedish kings had no power over those northern peoples. Only slowly Swedes pushed northwards, and together with this settlement movement, the Swedish crown occupied areas in the north.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Daler » 22 juli 2018, 00:08

Bäckahästen skrev:
Daler skrev:
Bäckahästen skrev:Det fanns väl ändå människor i hela Skandinavien innan samerna anlände
Har du läst inläggen innan? Samer och icke-samer med rötter i Norden/Skandinavien härstammar alla till stora delar från de första jägarna-samlarna. Du kanske menar tillskottet från öst under järnåldern? Skriv det då i så fall.
Har du läst övriga tråden, inte bara de senaste inläggen? :?:
Sluta nu Bäckahästen du är bara pinsam.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2887
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Yngwe » 22 juli 2018, 00:58

Jaska skrev:
Yngwe skrev:Nja, är det verkligen säkerställt Jaska? För att den svenska staten når dit då är ju nödvändigtvis inte samma sak.

Hur ska man till exempel tolka Sangisgraven? Eller alla de andra fynd av sydlig karaktär som sträcker sig tillbaka till bronsålder?
It is a common knowledge. Svear and götar united, and they still lived very south during the 12th century (look at the map).
https://en.wikipedia.org/wiki/Consolidation_of_Sweden

There lived Saami, Western Finnish and Karelian speakers around the Bottenviken already during the first centuries after 1000 AD. It was not an empty land, and Swedish kings had no power over those northern peoples. Only slowly Swedes pushed northwards, and together with this settlement movement, the Swedish crown occupied areas in the north.
Det är att göra det lite enkelt för sig. Som du ser i artikeln du länkade till så finns inget klart källäge alls annat än för när svenska staten börjar försöka etablera fasta gränser. Men fanns det s.k. svenskar där innan? Det säger källorna ingenting alls om.

Det hela blir ju väldigt hypotetiskt, för vad krävs för att vi ska kalla någon svensk? Räcker det med att man pratade germanska språk, vilket väl knappast alls är otänkbart innan de finska språken drog in österifrån? och även efter då språken mycket väl kunnat existera sida vid sida precis som senare.

Bäckahästen
Inlägg: 1519
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Bäckahästen » 22 juli 2018, 08:07

Bäckahästen skrev:
Daler skrev:
Bäckahästen skrev: Har du läst övriga tråden, inte bara de senaste inläggen? :?:
Sluta nu Bäckahästen du är bara pinsam.
Vad är det som är pinsamt? :?:
Om du läser hela tråden så ser du att det finns olika uppfattning om det mesta, precis som det brukar göra i ämnen som människan inte har full kunskap i. Att sedan människor hade sex mellan alla olika etniska grupper är väl ändå ingen nyhet?

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Jaska » 22 juli 2018, 14:25

Yngwe skrev:
Jaska skrev:
Yngwe skrev:Nja, är det verkligen säkerställt Jaska? För att den svenska staten når dit då är ju nödvändigtvis inte samma sak.

Hur ska man till exempel tolka Sangisgraven? Eller alla de andra fynd av sydlig karaktär som sträcker sig tillbaka till bronsålder?
It is a common knowledge. Svear and götar united, and they still lived very south during the 12th century (look at the map).
https://en.wikipedia.org/wiki/Consolidation_of_Sweden

There lived Saami, Western Finnish and Karelian speakers around the Bottenviken already during the first centuries after 1000 AD. It was not an empty land, and Swedish kings had no power over those northern peoples. Only slowly Swedes pushed northwards, and together with this settlement movement, the Swedish crown occupied areas in the north.
Det är att göra det lite enkelt för sig. Som du ser i artikeln du länkade till så finns inget klart källäge alls annat än för när svenska staten börjar försöka etablera fasta gränser. Men fanns det s.k. svenskar där innan? Det säger källorna ingenting alls om.

Det hela blir ju väldigt hypotetiskt, för vad krävs för att vi ska kalla någon svensk? Räcker det med att man pratade germanska språk, vilket väl knappast alls är otänkbart innan de finska språken drog in österifrån? och även efter då språken mycket väl kunnat existera sida vid sida precis som senare.
To my knowledge, historians are very unanimous about it. Swedes arrived in the north some centuries later than Finns. Still, there are placenames which testify Proto- or West-Norse presence in the Bottenviken area: island names ending -ei. They could come from Proto- or West Norse *ey 'island', but not from East-Norse *öy or Swedish ö.
https://en.wiktionary.org/wiki/ey#Icelandic

Sagas tell about old Norwegians travelling on that area, and placenames thus confirm this. To my knowledge, there are no equally old Swedish placenames. Therefore: no Swedish speakers or ethnic Swedes until around 1300 AD, which timeframe the historians seem to agree.

Bäckahästen
Inlägg: 1519
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Bäckahästen » 22 juli 2018, 20:37

Högom-gravarna utanför Sundsvall talar ett annat språk. ;)
Där finns även runstenen Högomstenen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2887
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Yngwe » 23 juli 2018, 00:46

Jaska skrev: To my knowledge, historians are very unanimous about it. Swedes arrived in the north some centuries later than Finns. Still, there are placenames which testify Proto- or West-Norse presence in the Bottenviken area: island names ending -ei. They could come from Proto- or West Norse *ey 'island', but not from East-Norse *öy or Swedish ö.
https://en.wiktionary.org/wiki/ey#Icelandic

Sagas tell about old Norwegians travelling on that area, and placenames thus confirm this. To my knowledge, there are no equally old Swedish placenames. Therefore: no Swedish speakers or ethnic Swedes until around 1300 AD, which timeframe the historians seem to agree.

Nu vet historikern ganska lite om saken eftersom et helt saknas källor. Arkeologerna ser lite mer, och i t.ex, Sangisgraven med omgivning finns likheter med mellannorrland, som i sig har påtagliga norska inslag.

När det gäller platsnamn är det ju besvärligt då det förutsätter dels att vi känner åldern på de som finns. dels förutsätter att total kontinuitet råder. Att använda fornvästnodiska soch förnstnordiska som indikator är också besvärligt då inga markanta gränser finns kopplade till något historiskt Sverige eller Norge. I grunden är ju t.ex. -ei egentligen bara en diftong som förr förekom överallt i Norden och som dessutom fortsatt vara vanlig t.ex. i Österbotten.

Jag försöker inte säga att svenskar varit först, bara att man nog får försöka se med öppna ögon på de fakta som faktiskt finns. Och då blir det mer komplicerat än att svenskar kom dit först i en koloniseringsvåg under 1300-talet.

Rent logiskt är det aningen problematiskt att man skulle ha begett sig långt in i dagens Ryssland redan under 800-tal men inte sökt sig norrut längs sin egna kustlinje...

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Jaska » 23 juli 2018, 03:31

Yngwe skrev:
Jaska skrev: To my knowledge, historians are very unanimous about it. Swedes arrived in the north some centuries later than Finns. Still, there are placenames which testify Proto- or West-Norse presence in the Bottenviken area: island names ending -ei. They could come from Proto- or West Norse *ey 'island', but not from East-Norse *öy or Swedish ö.
https://en.wiktionary.org/wiki/ey#Icelandic

Sagas tell about old Norwegians travelling on that area, and placenames thus confirm this. To my knowledge, there are no equally old Swedish placenames. Therefore: no Swedish speakers or ethnic Swedes until around 1300 AD, which timeframe the historians seem to agree.

Nu vet historikern ganska lite om saken eftersom et helt saknas källor. Arkeologerna ser lite mer, och i t.ex, Sangisgraven med omgivning finns likheter med mellannorrland, som i sig har påtagliga norska inslag.

När det gäller platsnamn är det ju besvärligt då det förutsätter dels att vi känner åldern på de som finns. dels förutsätter att total kontinuitet råder. Att använda fornvästnodiska soch förnstnordiska som indikator är också besvärligt då inga markanta gränser finns kopplade till något historiskt Sverige eller Norge. I grunden är ju t.ex. -ei egentligen bara en diftong som förr förekom överallt i Norden och som dessutom fortsatt vara vanlig t.ex. i Österbotten.

Jag försöker inte säga att svenskar varit först, bara att man nog får försöka se med öppna ögon på de fakta som faktiskt finns. Och då blir det mer komplicerat än att svenskar kom dit först i en koloniseringsvåg under 1300-talet.

Rent logiskt är det aningen problematiskt att man skulle ha begett sig långt in i dagens Ryssland redan under 800-tal men inte sökt sig norrut längs sin egna kustlinje...
I'm not sure if we are talking about the same subject... But let's try.

It is not so complicated, when we have results from different disciplines and they point to the same direction - or they don't, but we know where the error is.

Archaeological continuity is very untrustworthy method, which cannot question results from any other discipline. Archaeological continuity is practically always present everywhere in the world - it is almost impossible to have a situation where no features at all were inherited from the older culture to the younger culture of certain area.

Yet we know that present-day languages and ethnicities are very recent newcomers in all over the world, including Europe. So, only following the local archaeological continuity we get a series of wrong answers. Archaeological cultures have many roots, but languages only have one root, their familial lineage.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Uralic.html

Concerning Sweden, we could follow the archaeological continuity from modern Swedes to the earliest post-glacial inhabitants; we could follow the archaeological continuity from modern Finns/meänkieliset to the earliest post-glacial inhabitants; and we could follow the archaeological continuity from modern Saamis to the earliest post-glacial inhabitants. Still, all these results would be wrong! The first inhabitants did not speak a language related to any modern languages spoken in Sweden. It is not possible to see from the archaeological data, when a new language has arrived to certain area: there is always a continuity, even when we know it is false.

So, we know that there spread cultural influences from one area to other - from Southern Sweden to Northern Sweden, for example. if there is a whole intrusive cultural complex to a new area, we can say that there were a true "colony" (but we cannot say, if they managed to spread their language to the new area.) But usually all we see is an interactive network, in which trade products spread to a wide area. Gradual shift in buildings, graves and so on can always present a diffusion of cultural ideas - it does not automatically mean that people moved.

The Finnish placenames with -ei can testify that the people who gave those names were not Swedes. But they could have been linguistic ancestors of Swedes and other Scandinavians; or they could have been Norwegians.

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Jaska » 23 juli 2018, 03:35

Bäckahästen skrev:Högom-gravarna utanför Sundsvall talar ett annat språk. ;)
Där finns även runstenen Högomstenen.
What do they say? That's not very north, so if the grave type and items are clearly from the "core-Swedish" area, then it is probable that the people also came from there.

The Högomstenen can be as late as medieval, so it doesn't necessary have anything to do with the graves. https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6go ... 6gomstenen

Bäckahästen
Inlägg: 1519
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inlägg av Bäckahästen » 23 juli 2018, 07:39

Jag tycker fortfarande att det är fel att kalla samerna för ursprungsbefolkning när de inte var den ursprungliga befolkningen i området. Det blir helt fel. :|

Skriv svar