När kom samerna till Skandinavien?

Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Daler » 24 juli 2018, 19:39

Kungsgården Kungsnäs ligger inte så långt ifrån Högom heller.
Tycker tråden börjar hamna lite väl vid sidan av samerna...

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Jaska » 24 juli 2018, 21:57

Carl Thomas skrev:Jaska,
Jag kan ingenting om forntida språk och deras historia/utveckling. Men, jag kan lite om runstenar.

Högomstenens runor är en blandning av långkvistrunor och kortkvistrunor som användes runt år 1100 - dessutom finns ett stort kristet kors på Högomstenen gjort på samma sätt som är vanligt i Uppland.

Uppland anses vara kristet runt 1080 och runstenar med denna typ av runrad användes mellan 1030 och 1130. I slutet av denna tid fanns fler kortkvistrunor i runraden än i början.

Du anser att Högomstenen är språkligt från 500 talet, på 500 talet användes en helt annan runrad med 24 runor, vår äldsta runrad. Den runrad som används på Högomstenen är en yngre runrad med 16 runor som började användas runt år 800 i Danmark (långkvistrunor) - och som började användas under slutet av 900 talet i Sverige - och i Uppland 1030-1130. Långkvistrunor finns i huvudsak i två varianter, äldre och yngre,

Under 800 talet användes kortkvistrunor (Rökrunor) söder om Mälaren, södra Norge, Öland, Gotland samt i Norra Tyskland.

Så, du har ett problem att förklara att:

1, Högomstenen är en kristen runsten och vad vi vet kom kristendomen till VG under 800 talet och till Uppland under 1000 talet (Birka 800 talet med Ansgar).

2, runraden på Högomstenen är en runrad med 16 runor som började användas runt år 1000 i Uppland (men användes på 800 talet i Danmark.

Högomsstenens runor tillhör alltså principiellt den runrad som kom till när vårt språk ändrades runt år 800 (vilket även sammanfaller med att Kristendomen ankom till Västergötland (för att stanna) och Birka (för att ganska snabbt försvinna).

Vi kan följa hur runorna förändrades från kortkvistrunor till långkvistrunor parallellt med att kristendomen spred sig österut och norrut - och ca 1080 anses Uppland vara kristet - och kristendomen spred sig troligen norrut längs kusten upp till Högom - och Högomstenen har ett kristet kors - så som kristna kors ristades i Uppland.

Thank you, very informative message.
You are right, that rune type is used around the Viking Age.
https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Futhark#History

So, next I have to find out, if the archaic features I presented earlier could be caused by the Younger Futhark itself, losing some important distinctions between vowels. At a quick glimpse, the younger runes could explain why we see
- "A" instead of "Ä": the old "Ä" grapheme was lost.
- "U" instead of "O": the old "O" grapheme was lost.

But it cannot explain the preserved diphthongs AI and AU...

Carl Thomas skrev:kanske var det en Islänning som ristade Högomstenen? Kanske levde fornnordiska kvar längre i Norrland än söderut?

Thomas

We have to consider all possibilities, yes...
Old Gutnish for example preserved the diphthongs, but I try to find out if I see some specific datings for the change of those diphthongs.
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

The crossroad/compromise between the Younger Futhark and the archaic language is around the year 800 AD.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 24 juli 2018, 22:30

Yes - and no :)

200-800 24 runic old futhark (runrad)
800-900 Rökrunor (kortkvistrunor) south if lake Mälaren
900-1000 old långkvistrunor south of lake Mälaren -ish..
1030-1120 young långkvistrunor north of lake Mälaren (not south of the lake Mälaren)

The year 1000 north of lake Mälaren there was 4 runic stones, south KF lake Mälaren there was about 1500 runic stones with Rökrunor and younger långkvistrunor.

From 800 and ? The Fanes used långkvistrunor (they never used kortkvistrunor).

So, the erliest place in Scansinavia Högomstenens runics can come from is Denmark and around the year 800.

Thomas
Historia är färskvara.

Jaska
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 juli 2018, 13:09

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Jaska » 25 juli 2018, 13:39

Carl Thomas skrev:Yes - and no :)

200-800 24 runic old futhark (runrad)
800-900 Rökrunor (kortkvistrunor) south if lake Mälaren
900-1000 old långkvistrunor south of lake Mälaren -ish..
1030-1120 young långkvistrunor north of lake Mälaren (not south of the lake Mälaren)

The year 1000 north of lake Mälaren there was 4 runic stones, south KF lake Mälaren there was about 1500 runic stones with Rökrunor and younger långkvistrunor.

From 800 and ? The Fanes used långkvistrunor (they never used kortkvistrunor).

So, the erliest place in Scansinavia Högomstenens runics can come from is Denmark and around the year 800.

Thomas

Yes, so far... :)
If older occasions are found, then of course the dating also becomes earlier.
Stones are harmfully difficult to date precisely, so natural science probably cannot solve this. It seems that those datings for different rune types are based on the linguistic analysis of the inscriptions; therefore they are open to re-interpretations.

Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Daler » 25 juli 2018, 18:20

Korset, en kristen symbol, kan givetvis ha ristat in senare. Men själva texten påminner extremt mycket om andra 1000-1100-tals runstenar så jag tror inte heller att stenen kan vara ristad alltför tidigt. Däremot kan stenen i sig ha varit en toppsten på någon gravhög.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 26 juli 2018, 15:32

Forntida språk är rekonstruerade och teoretiska och sensus brukar användas för att "besluta" innebörden av ord och namn i forntida språk. Detta innebär att tidsandan påverkar en hel del när ord och namn samt deras betydelse/innebörd beslutas.

Vi har ju t.ex. Utländska källor som Tacitus, mm, som beskriver var folkslag bor, han nämner ju namnen Suehans och Suitidi. Dessa latinska namn diskuterades och det beslutades att det var inte otroligt att dessa ord betydde Svear - vilket på denna tid betydde ett folkslag som bodde I Tiohundraland I Uppland eftersom Sveaskolans historiesyn på denna tid var den gällande och vår officiella historia.

jag upplever att många tror att t.ex, Tacitus benämning "Suehans" faktiskt betyder Svear - men så är alltså inte fallet, man har beslutat att det inte är otroligt att det latinska namnet Suehans betyder Svear på Svenska.

Efter samma princip har det latinska namnet "Skridfinnar" beslutats betyda Samer (på den tiden "Lappar").

Tidsandan oxh gällande historiesyn beslutar alltså bpde ords och namns betydelse och innebörd - och nör beslutet völ ör fattat uppdateras sällan beslutet - det lever vidare med sin beslutade betydelse/innebörd.

När det gäller Tacitus Suehans och Suetidi blir det lite kul också eftersom enbart det ena namnet, Suehans, översätts till Svear. Suetidi var ju styrda av kvinnor så det namnet gavs ingen innebörd/betydelse eftersom alla visste ju att Svear styrdes av Uppsalakungar :)

Konsekvensen blir av tidsandan att ett av Tacitus två namn på S översattes INTE det namn på S vars folk styrdes av kvinnor. Om Tacitus då enbart använt ett namn, Suetidi, samt INTE skrivit att de styrdes av kvinnor - hade högst troligt konsensus blivit att det inte är otroligt att Suetidi betyder Svear.

Säkrare än så är alltså inte namn och ord innebörd/betydelse i forntida språk.

Vill man så t,ex. se Högomstenen som så gammal som möjligt baserat på hur man tolkar forntida språk måste man kunna placera Danskar i Sundsvallsområdet, då blir alltså Högomstenen Dansk - och det tror jag många kan köpa eftersom det faktiskt kan vara en möjlighet att högbyggande Danskar slår sig ned norr om Svearna på 3-500 talet. Men - sundsvallsfolket flyttade söderut ca 540 och skog aig ned i Uppsala och började bygga storhögar där - och DET kommer ingen att anse vara korrekt - inte ens om "Danskt DNA" hittas i benmaterialet i Uppsala Högar.

Om vi då fantiserar lite och säger att den unga pojken i Östhögen visar sig komma från Danmark - men inte den vuxna kvinnan - då tror jag att hon plötsligt blir Sveadrottning med offrad ung Dansk träl...
Jag menar inte att vara provokativ, jag vill bara belysa tidsandans betydelse och hur vi tolkar fynd och ny kunskap - samt hur vi ofta styrs av vår grundsyn, alltså det vi redan tror på.

Thomas
Historia är färskvara.

sweon
Inlägg: 57
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav sweon » 28 juli 2018, 08:33

Du blandar ihop Tacitus med Jordanes.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 28 juli 2018, 14:47

Tack Sweon, du har helt rätt. Namnet Tacitus skall bytas ut mot Jordanes.

Samtidgit förändras ingenting i det jag skrev, alla utländska tidiga namn har gått igenom samma process.

Thomas
Historia är färskvara.

sweon
Inlägg: 57
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav sweon » 29 juli 2018, 13:01

Om jag får vara litet besvärlig igen så var det Tacitus sitoner som styrdes av kvinnor.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När kom samerna till Skandinavien?

Inläggav Carl Thomas » 29 juli 2018, 14:27

Du är inte besvärlig alls Sweon, alla forum behövee ha en Sweon som rättar sakfel, namnfel och stavfel.

Thomas
Historia är färskvara.


Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst