De skandinaviske flag

Här kan du t ex diskutera tillämpning av Kulturminneslagen, gravplundring och museiarbete.
Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 25 november 2016, 14:17

På en biltur rundt i mit departement, som hedder Aveyron, stødte jeg flere gange på det danske flag, Dannebrog, på korsridderborge.
Ved hjemkomsten ville jeg forsøge at blive klogere og læste forskellige artikler om Johanitterordenens flag. Jeg opdagede at både engelsk, tysk og fransk wikipedia mener, at der er en indlysende forbindelse mellem Johanitterflaget og det danske. Men på dansk, norsk og svensk wiki tror man ikke på denne forbindelse ! Jeg har prøvet at diskutere på dansk wiki, men ingen andre ville acceptere, at vores nationale symbol skulle stamme fra en korsridderorden i Jerusalem.

Der er vistnok enighed om at Dannebrog var model for de andre nordiske flag. Men hvis man søger modellen til dannebrog, så får man altså to modstridende svar: Danskerne selv mener, at det har vi selv skabt (hvis det ikke faldt ned fra himlen) , mens den ikke-skandinaviske verden mener, at den danske konge overtog symbolet fra Johanitterne.

Samtidig erfarede jeg, at det danske flag kun har været nationalt flag i mindre end 200 år. Tidligere var det kongens flåde- og krigsemblem og ingen almindelig borger havde ret til at bruge det.

Johanitterordenen kaldes også Sankt Hans ordenen, Malteserordenen eller Les Hospitaliers. De arvede Tempelriddernes ejendomme og var tidens største internationale organisation. De ejede Danmarks største kloster, Antvortskov.

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: De skandinaviske flag

Inläggav BalticSea » 5 december 2016, 22:13

I Frankrigs sydöstra delarna hade johannitriddarna cirka 50 fastigheter, långt mer än tempelriddarna. Läs om dette i boken 'Cathares et templiers' av Raimonde Reznikov.

Kungsune
Inlägg: 671
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Kungsune » 6 december 2016, 10:26

https://commons.wikimedia.org/wiki/Flags_with_crosses
På medeltiden hade väl näst intill alla europeiska flaggor en kristen symbol i någon form?

Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 14 december 2016, 10:49

BalticSea skrev:I Frankrigs sydöstra delarna...


Jo tak, BalticSea, men jeg vil ikke købe alle de bøger du anbefaler - ikke automatisk i hvert fald. Skønt den sidste - The Conversion of Scandinavia - var en virkelig god oplevelse. (Jeg har endda haft en lille mail-udveksling med forfatteren Anders Winroth). Jeg er imponeret - og lidt misundelig - når jeg konstaterer at du skriver på svensk. Og jeg tror, det er en god ide - for dem der har talenterne !

Nu talte jeg jo om Frankrigs sydvestlige dele. Det skulle vel ikke være en lapsus når du taler om Johanitterordenens ejendomme i de sydøstlige dele ?

Kungsune skrev:https://commons.wikimedia.org/wiki/Flags_with_crosses
På medeltiden hade väl näst intill alla europeiska flaggor en kristen symbol i någon form?


Kungsune ! Oversigten over alle disse kors-flag er overvældende. Men det ville være mere interessant hvis der var årstal på ! Idet det, efter min mening, er inspirationsretningen der har betydning. Historien er jo en bevægelse…

Men de danske Wikipediabrugere, der har skrevet artiklen om Dannebrog er objekt-fixerede. Dannebrog er det ældste europæiske nationalflag, skriver de, således at den naive læser kan forestille sig at borgere i middelalderen havde flagstang med Dannebrog foran bondegården. Artiklen i dansk Wiki er et paradigmatisk eksempel på folkelig forstokkethed. (Jeg er selv smadderfolkelig. Har aldrig sat en fod i en højere læreanstalt!)

Kungsune
Inlägg: 671
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Kungsune » 14 december 2016, 16:24

Jo, det hade varit betydligt bättre med lite kronologisk info.
På Italienska 1300-tals kartor kan man ofta se en mångfald av kartor som
märker ut kyrkliga och politiska center.
Se ex hur Viborg bär den danska symbolen "tre pantrar" istället för kors
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ropped.jpg
http://www.imaginarymuseum.org/MHV/PZIm ... 169.04.jpg

Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 16 december 2016, 10:46

Så vidt jeg kan skønne, så er det indlysende at Dannebrog første gang blev brugt i Danmark af en dansk konge der selv havde været i Jerusalem og der var blevet Johanitterridder. Så denne konge må have været helt klar over, at han brugte et emblem der var et kendingsmærke for tidens største internationale organisation. Det er ikke blot det danske og de nordiske men alle nationale flag, der har en stamfader i Johanitterordenens flag.

Men denne oprindelse er generende for folkelig dansk patriotisme, der ikke har stor kærlighed til Sydeuropa. Derfor kan man på den danske Wikiartikel om Dannebrog læse, at teorien om Johanitterordenens flag er en MYTE. Under overskriften OPRINDELSEN får man derimod al den folklore vi som skolebørn fik fortalt - bl. a. historien om flaget der faldt ned fra himlen.

Denne opdeling i to kapitler der hedder oprindelse og myte har jeg desværre selv nogen skyld i. Før jeg begyndte at diskutere på artiklen, var der ikke et ord om Johanitterflaget som en mulig oprindelse til Dannebrog.

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: De skandinaviske flag

Inläggav BalticSea » 18 december 2016, 01:02

Mio Nielsen skrev:
BalticSea skrev:I Frankrigs sydöstra delarna...


Nu talte jeg jo om Frankrigs sydvestlige dele. Det skulle vel ikke være en lapsus når du taler om Johanitterordenens ejendomme i de sydøstlige dele ?


Existerar intet bibliotek i Frankrike?
Var skrev du "sydvestlige dele"?
Aveyron är väl sydöst?

Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 18 december 2016, 11:08

BalticSea! Mea maxima culpa!
Jeg havde ikke set - eller ikke registreret - at den bog du anbefalede var en fransk udgivelse. Som jeg ganske rigtigt kan låne på mediateket i Rodez.
Endvidere havde jeg - der har du også ret - ikke talt om de sydvestlige egne af Frankrig, men kun om "mit" departement, Aveyron, som på kortet kan se ud som om det hører under vestfrankrig. Aveyron er … et grænseforetagende. Jeg selv bor i det nordlige på kanten til Massif Central, men nede omkring Lodève ligner det sydøstfrankrig, mens Najac og den slags afgjort hører til sydvesten.
Administrativt hører vi imidlertid til det vestlige. Vores regionale hovedstad var Toulouse og min egn er et af de sidste steder hvor det vestlige langue d'oc er - eller var - et levende sprog. Desuden løber alle departementets tre floder mod vest. Dog er vi med regionalreformen for nylig kommet med i en ny stor-region, som har Montpellier som en af sine to poler. Så du er ikke langt fra at have ret!

Så du talte altså faktisk om Østfrankrig. Jeg vidste ikke at der var så mange Johannitterejendomme derovre. Under min rejse rundt i Aveyron var jeg overvældet over rigdommen af bygninger fra korstogstiden.
Jeg vil indhente flere oplysninger om bogen du anbefalede. Tak for dine kommentarer.

Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 19 december 2016, 13:09

Min interesse for dette spørgsmål drejer sig mere om nutidens patriotiske følelser end om heraldik og symbolhistorie.
Folkelig fædrelandskærlighed er naturligvis en positiv faktor, sålænge den holder sig fra at forvanske de faktuelle forhold. Men der er en konstant tendens til at patriotiske borgere overdriver sit eget lands og folks meriter og undervurderer den internationale påvirkning.
Wikipedia er et godt værktøj til at lodde stemningen i de skandinaviske lande fordi hvert af vore sprog er begrænset til en enkelt nation. Derimod har engelsk, fransk og tysk wiki næsten ingen patriotisk slagside, fordi disse sprog ikke er monopoliseret af en enkelt nation.

Mio Nielsen
Inlägg: 197
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: De skandinaviske flag

Inläggav Mio Nielsen » 4 januari 2018, 11:53

På dansk wikipedia kan man under "Dannebrog" læse at flagets historiske oprindelse bl. a. inkluderer den hypotese, at det faldt ned fra himlen: Citat: Med hensyn til selve dateringen af Dannebrogs fald fra himlen.... Videre skriver man, under samme overskrift: banneret kunne stamme fra Johanniterordenen eller være et korsbanner givet af paven, men disse og andre muligheder er blevet tilbageviste af historikerne.[24] [25] [26].

Denne mulighed er ellers den der fremhæves som den mest realistiske i engelsk, tysk og fransk wiki.
Men den danske wiki slår sømmet helt ind med et særligt afsnit betitlet: Myten om Johanitterordenen.
Forfatteren til denne overskrift bruger vist ordet "myte" som synonym til "usand vandrehistorie".

For nogen tid siden forsøgte jeg i en månedslang debat at få ændret denne artikel. Jeg fik mange skrammer, men det lykkedes - med hjælp af nogle velvillige bidragydere. Men den 1. januar blev artiklen ført tilbage til ovennævnte tilstand.


Återgå till "Kulturarv"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron