Birkas smutsiga hemlighet

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 17 november 2016, 13:59

Men du har inga som helst belägg för ett sådant rövarband, och saknar dessutom den ekonomiska omgivningen som säkerställer att man kan omsätta varorna.
Är det verkligen så?
Det finns väl tvärt om ganska goda spår efter sjöfart och väpnad kultur inte minst i gravskick och tradition.
Runstenar och sagor som omvittnar just sådana rövarband. Dessutom har vi gott om exempel på klippsilver och guld som transaktionsmedel. Jag ser inte problemen där.
Livegenskap är ju en form av ofrihet och kan mycket väl motsvara former för ofrihet som tidigare existerat, så man är inte alls tvungen att förbjuda slaveri för det.
Ändock är det ju vad som skedde i Skandinavien

Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 17 november 2016, 16:18

Ättelägg skrev:
Förklarar läget av de större handelsplatserna Birka bland svearna och Hedeby bland Danerna. Uppåkra och Helgö kan ses som samma fenomen men tidigare och vi får en kontinuitet. Med anläggandet av Birka och Hedeby kunde en större del av handeln och mellanskillnaden av utbytet väst-öst, syd-nord hamna i fickorna på Svear och Daner. En tanke.
Ättelägg, glöm inte bort att Birka var götarnas stad mitt i Sveonia ;)

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Ättelägg » 17 november 2016, 17:01

He, he, kan inte låta bli bara. Dock finner jag pusselbiten slaveri som en motor bakom framväxten av maktstrukturer. Är hypotesen att den germanska hövdingen band till sig andra genom gåvor (ringgivare) riktig vilket verkar stödas av forskning och källor (inkl. sagor) i den premonetära ekonomin torde en förmåga att producera dessa gåvor ge en utökad förmåga till detta. Kan detta sin tur göras i större kvantiteter ökar en förmåga än mer. Framgång föder makt och makt ger ökad förmåga till framgång. Vi ser redan tidigt i sagorna hur ätter konkurrerar om makt över områden/folk vilka kunde skattläggas (läs plundras). Heder kommer även in här, där det hedersamma var knutet till beteenden och även till den sak man bands till, rönte detta framgång ökade ens heder och därmed en ökad attraktion på omvärlden. Att vi finner mer storskalig produktion av högstatus föremål i närheten av de större centralplatserna i Skandinavien är inte att förvånas över. Kanske då inte heller en bild av skickliga hantverkare i form av trälar vars produkt är ägarens, vars liv är ägarens. Attraktionen av denna "ägodel" kommer sannolikt likt andra värdefulla ägodelar att vara stor och skänka glans även indirekt, dessutom en ägodel som ynglar av sig likt ringen som droppade ringar. Möjligen härav vallen och borgen, inte säkert enbart att se som inhägnad att hålla inne utan mer att hålla ute långa fingrar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 17 november 2016, 18:16

Röverband som sådana behöver knappast bevisas, det kan vi utgå ifrån att det funnits. Men att ett sådant verkat i och till och med grundat Birka är en helt annan sak.


Man förbjöd slaveriet ja, vilket innebar i praktiken att personer inte kunde köpas eller säljas. Men, juridiken tog sig direkt förbi detta hinder som kyrkan satt upp genom att binda de livegna vid marken, och den kunde då säljas med folk och allt. Så i praktiken finns inget stort brott i fråga om ofriheten i överlag och utnyttjande av ofria som arbetskraft.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 17 november 2016, 18:21

Ättelägg skrev:He, he, kan inte låta bli bara. Är hypotesen att den germanska hövdingen band till sig andra genom gåvor (ringgivare) riktig vilket verkar stödas av forskning och källor (inkl. sagor) i den premonetära ekonomin torde en förmåga att producera dessa gåvor ge en utökad förmåga till detta. Kan detta sin tur göras i större kvantiteter ökar en förmåga än mer.

Är det så? Bygger inte hela gåvans värde på dess exklusivitet, dess förmåga att ge dig extra status? Om du producerar gåvan "en mass" och delar ut till höger och vänster blir det inte mycket till statuspryl....

Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 18 november 2016, 08:58

Man förbjöd slaveriet ja, vilket innebar i praktiken att personer inte kunde köpas eller säljas. Men, juridiken tog sig direkt förbi detta hinder som kyrkan satt upp genom att binda de livegna vid marken, och den kunde då säljas med folk och allt. Så i praktiken finns inget stort brott i fråga om ofriheten i överlag och utnyttjande av ofria som arbetskraft.
Där är vi helt överens :-)

Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 18 november 2016, 09:06

Är det så? Bygger inte hela gåvans värde på dess exklusivitet, dess förmåga att ge dig extra status? Om du producerar gåvan "en mass" och delar ut till höger och vänster blir det inte mycket till statuspryl....
Det är krångligare än så. Vissa produkter förblir statusvaror även om du framställer och skänker stora kvantiteter. Allt handlar om kulturella överenskommelser. Ex medaljonger och edsringar som signalerar ett socialt kontrakt. Det är ju först när vi avkodat föremålen i en specifik kontext som vi kan dra de slutsatserna. Med hjälp av sagorna och avbildningar kan man sluta sig till att ringarna ffa är starka statusindikatorer eftersom de är starkt förknippade med ledarskap och kungligt kontrakt. Dessa ringars tillökning hänger väl samtidigt samman med en territoriell utökning. Ett större maktområde kräver fler ringbärare och även därför upprätthålls ställningen trots antalet. Det gäller alltså att expansionen går bra eller att ringbärarna dör av i lämplig takt. Ringgivarens maktmedel ökar ändå med antalet även om denne inte alltid vet att bäst utnyttja det.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Ättelägg » 18 november 2016, 09:17

Massproduktion får nog stå för dig Yngwe, större kvantiteter är inte riktigt detsamma. Om jag har en man jag ger en ring är bra, tre ringar tre män osv. Likaså med geografiskspridning, en allians - en gåva, två allianser osv. Utöver detta måste relationerna bekräftas med regelbundenhet för att bestå. Håller med i så motto att om jag skulle producera väldigt mkt och dela ut det höger och vänster förlorar objektet i värde, dock begränsas detta av tillgången på material men det var överhuvud taget inte massproduktion jag menade. Vi ser en stor produktion av granater för sannolikt cloisonné i gml Uppsala århundrade innan Birka vilket sannolikt speglar samma princip. Att vissa större elitmiljöer producerar ett sannolikt överskott är intressant och möjligen kan vi se Birka som en naturlig utveckling av detta. Om vi sedan kan se en utveckling där även ren handel kommer in är nog även det naturligt då införskaffandet av råmateriel behövs, guld, pärlor osv vilket ställer krav på bytesvaror. Behjälpliga mellanhänder kommer att infinna sig med de begärliga varorna som är dyrbara och antagligen inte så skrymmande. En handelsman skulle i sig inte se några problem att föra med sig mindre dyrbara produkter för avyttring som en biprodukt av den kanske ursprungliga ordern och lustigt nog brukar denna handel kunna bli än mer lukrativ då avyttringen av dessa skapar många (möjligen små) inkomster som i sig många gånger överträffar lyxprodukten. En handelsväg av väst-öst rutt med slavar, svärd, päls och en öst-väst-syd med ädelmetaller, järn, hudar osv som byttes till sig under färden för att sluta i Hedeby där slavar inköptes och så tar vi varvet igen. Vilka var handelsmännen? Säkerligen flera olika ursprung där inte minst Gotland lär ha figurerat kan tänka.

Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 18 november 2016, 09:24

Ja men jag tror att du inte ska glömma bort Öland. Både Gotland och Öland är nog jäkligt intressanta i den fortsatta analysen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 18 november 2016, 10:49

Ättelägg skrev:Massproduktion får nog stå för dig Yngwe, större kvantiteter är inte riktigt detsamma. Om jag har en man jag ger en ring är bra, tre ringar tre män osv. Likaså med geografiskspridning, en allians - en gåva, två allianser osv. Utöver detta måste relationerna bekräftas med regelbundenhet för att bestå. Håller med i så motto att om jag skulle producera väldigt mkt och dela ut det höger och vänster förlorar objektet i värde, dock begränsas detta av tillgången på material men det var överhuvud taget inte massproduktion jag menade. Vi ser en stor produktion av granater för sannolikt cloisonné i gml Uppsala århundrade innan Birka vilket sannolikt speglar samma princip. Att vissa större elitmiljöer producerar ett sannolikt överskott är intressant och möjligen kan vi se Birka som en naturlig utveckling av detta. Om vi sedan kan se en utveckling där även ren handel kommer in är nog även det naturligt då införskaffandet av råmateriel behövs, guld, pärlor osv vilket ställer krav på bytesvaror. Behjälpliga mellanhänder kommer att infinna sig med de begärliga varorna som är dyrbara och antagligen inte så skrymmande. En handelsman skulle i sig inte se några problem att föra med sig mindre dyrbara produkter för avyttring som en biprodukt av den kanske ursprungliga ordern och lustigt nog brukar denna handel kunna bli än mer lukrativ då avyttringen av dessa skapar många (möjligen små) inkomster som i sig många gånger överträffar lyxprodukten. En handelsväg av väst-öst rutt med slavar, svärd, päls och en öst-väst-syd med ädelmetaller, järn, hudar osv som byttes till sig under färden för att sluta i Hedeby där slavar inköptes och så tar vi varvet igen. Vilka var handelsmännen? Säkerligen flera olika ursprung där inte minst Gotland lär ha figurerat kan tänka.
Helt enig med dig i detta. Som jag ser det är Birka fullt begripligt som en "naturlig utveckling" av området och jag är enig med dig i ditt påpekande om lönsam "bi-handel" . Jag skulle själv gissa att just den omfattande smyckestillverkningen är av sådan karaktär. Ingen åker till Birka för att köpa smycken utan istället är det handel i större skala som är avsikten. Men när man väl är där, så köper man ett smycke och med tiden kan det nog nästan ha blivit som en souvenir som nästan motsvarar ett pilgrimsmärke. Man bär det för att visa att min familj har minsann varit där.

Klart är iallafall att inget i materialet från Birka antyder någon egentlig massproduktion, utan "bara" stor" produktion. Som du påpekar får man göra skillnad på detta!

Skriv svar