Birkas smutsiga hemlighet

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 2 november 2016, 19:07

Nja, det känns lite för mycket klassisk historieskolning för min smak, där allting sägs ha sitt ursprung i Grekland eller Rom. Stratifiering i sig innebär ju olika utrymme i det offentliga rummet, så såvida du inte vill mena att också stratifierade samhällen är en romersk eller grekisk uppfinning så är det svårt att tillskriva dess effekter till antikens sammhällsbyggare.


Och återigen, Birka ser inte alls ut som antikens städer, särskilt inte de tidiga stadierna. Däremot ser det precis ut som en plats där produktion koncentreras på en samlingsplats. När nu produktionen är beroende av infört råmaterial, och utförsel av färdiga produkter, och när Birkas mycket goda kommunikativa läge är uppenbart, så är ju mekaniken mycket enkel att förstå. Birka som företeelse är inget mysterium!

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 3 november 2016, 10:39

Nä, jag vill påstå att det är tydligt att just det romerska arvet syns idag. FFa synen på hur vi delar in rummet i tjänstedelar och besök, vistelse. Alltså inte bara stratifiering i sig för det har vi i alla samhällen.
Utan just den romersk/grekiska uppdelningen och synen på arbetsliv.
Och återigen, Birka ser inte alls ut som antikens städer, särskilt inte de tidiga stadierna.
Vilket är ett märkligt inflikande med tanke på att ingen har påstått det. Däremot ser Birka ut som vissa delar av antika städer och vissa specialiserade romerska produktionsgårdar på landsbygden. Detta är intressant eftersom de förebilder man hade att förhålla sig till när urbaniseringen tog fart var just antika städer.

Beträffande Birkas goda trafikläge är vi helt överrens men det påverkar ju inte den här frågan överhuvud eftersom det är gynnsamt oavsett vilken typ av stadsstruktur vi ser.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 3 november 2016, 23:24

Om man/du kan påvisa tydliga skillnader i rumsindelning mellan arbete, status och motsvarande i andra samhällen är jag beredd att ändra ståndpunkt, men tills dess håller jag det nog för att vara just vad jag skrev, en historiebeskrivning som hela tiden utgår från att antiken är all civilisations vagga och där alt förklaras med antiken.... vi har sett det förr...
Man ska nog ha klart för sig att antiken hade en stor inverkan, men också att vissa företeelser inte är antikens bara för att vi finner dom där. Ja, vi finner tidiga toaletter på Kreta, men det gör inte toalettbesöket till ett bevis på kulturinfluener från Kreta....

Och det går igen i liknelsen mellan Birka och vissa delar av antikens städer. det har inte med kulturspridning att göra, utan de faktiska omständigheter som påverkar såväl produktion som handel.


Och jo, Birkas läge är relevant eftersom det ger starkt stöd åt en alternativ förklaring som marknadsplats med gradvis ökande inslag av produktion

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 7 november 2016, 09:37

Nej! Du tolkar in väldigt mycket hela tiden. Jag har inte någonstans försökt göra antiken till civilisationens vagga. Det jag menar är att det sociala system som du kan se i det postromerska Europa är byggt utifrån ett romerskt tänk. Det romerska systemet i sig är ju influerat av ett flertal samhällen i ex Mellanöstern.
Men inom Europa så är det ju väldigt översiktligt om man nu har så goda förutsättningar att känna ett samhälle som det romerska. Det är inte så svårt dessutom att se övergångarna. Det finns en rad kopplingar i hur våra samhällen i Europa idag har gemensamma kopplingar med Rom men inte med ex Induskulturen eller Xian i Kina. Ex i hur man reglerat klasser och ämbeten och hur detta avsätts rumsligt. Denna västliga modell har ju sedan till delar exporterats även till andra kulturer som Indien och Japan. Visst finns det generella likheter som uppstår lite varstans men det finns också i detta unika lösningar som skiljer ut sig.
Ex finns det skillnader redan mellan Grekisk rumsindelning och romersk. Bla, av det skälet att kvinnor inte fick röra sig fritt i antikens Grekland oavsett social ställning. På samma sätt kan man förvänta sig att de Skandinaviska samhällena utvecklat helt unika lösningar men de har hela tiden förhållit sig till och mer eller mindre automatiskt integrerat samma strukturer. PÅ det organisatoriska planet skiljer ju sig Birka totalt från antika städer. Birka framstår ju som en postapokalyptisk misär i jämförelse. Alla de olika yrkeskategorierna, vatten, avlopp, värme, byggnadsteknik etc saknas ju i stort helt. Den stora påverkan från antiken sker ju först genom källstudier i slutet av medeltiden och under renässansen när behovet av organisation ökade genom att riken började konstitueras men grunden för att man skulle ta till sig den har börjat läggas genom utbyte under järnåldern. Det är en långsam fusion av kosmologi och bruket av handel och produktionsstrategier. I takt med att samhället rört sig mot statsorganisation har det romerska arvet aktualiserats/förstärkts. Naturligtvis har man sökt egna lösningar men man har inte kunnat frigöra sig från den kunskap som man faktiskt hade om Rom och i synnerhet det levande Bysans som romersk arvtagare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 7 november 2016, 20:06

Det är ju klart att det finns en tydlig romersk influens på i stort sett hela Europa. Men de beror väl i stora delar främst på att den post-romerska kyrkan har infört den. Då blir det mindre relevant för denna diskussion!


Om nu Birka skiljer sig totalt mot antikens stora städer, vilket jag instämmer i , så undrar jag varför man söker förklaringen till Birka bland dom, och varför de får tjäna som referenser till slaveri.

Det blir lite konstigt det här med att man hänger upp det hela på att Birka var så skitigt, och att det därför skulle vara en sådan misär att det måste vara slavar som verkat där. Har ni på något sätt lyckats undgå det evigt upprepade mantrat om medeltidsstadens smuts, eller inte förstått att industrier producerar mängder med avfall? Eller aldrig tänkt på hur mycket koskit det hamnar på en komarknad? Det postapokalyptiska är alltså fullkomligt normalt utifrån den gamla tolkningen som marknadsplats med ökande produktionsverksamhet.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Ättelägg » 14 november 2016, 14:22

Det händer saker, intressant satsning:
http://www.sciencemag.org/news/2016/04/ ... men-slaves

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 14 november 2016, 19:59

Ättelägg skrev:Det händer saker, intressant satsning:
http://www.sciencemag.org/news/2016/04/ ... men-slaves

Just vad jag säger, slavar är i ropet och alla möjliga typer av fynd ska nu tolkas med slavkontext. I efterhand kommer vi säkert ha funnit några slavar, men samtidigt kommer det mesta att återigen ifrågasättas när en ny fluga tar fart....

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Ättelägg » 15 november 2016, 10:09

Förstår hur du tänker men man kan likväl vända på steken att fenomenet inte har fått tagit plats utifrån vår egen tids syn på vad vi vill se och inte vill se. Trälar/Slavar har hela tiden funnits där i form av källor och arkeologi men många gånger uteblir detta fokus tidigare, vilket är intressant. Vi värnar en myt om det fria (läs demokratiska) forna samhället där folket hade makt att styra och ställa. Tanken har gett återklang även här och i arkeologiforum med en tanke om Svear som ett namn på alla inbyggare i (Sverige?Norden?), tolkningar där strid, religionsstrider starkt ifrågasätts osv. Enskilt blir det till ett sunt ifrågasättande av gängse tolkningar men sammanlagt till möjligen skygglappar utifrån nutida ideologiska tankar.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 15 november 2016, 10:34

Håller med dig Ättelägg. Än så länge är det betydligt större risk att man fortsätter att odla myten om ett demokratiskt vikingasamhälle.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Ättelägg » 15 november 2016, 15:55

Mmm, betydelsen av slavekonomi i betydelse av produktion och även som handelsvara verkar vara besvärande. Detta med halsjärn från Birka var för mig nya och ändå har man läst en del tidigare, likaså de uppenbara fängslen från vikingarnas Dublin osv. Järn, päls odyl pratar man gärna om men inte slavhandel. Ponera om det är som vissa börjar tro att några elitmiljöer kan ha präglats av stordrift med slavkraft skapar en annan bild av drivkraften och framväxten av de mer dominerande centralplatserna. Att köpa/byta till sig värdeföremål för att skaffa sig inflytande är bra, men att kunna producera dessa själv skapar än större förutsättningar till makt. Månne här vi kan se Svearna och Danernas mer dominerande ställning under senare järnåldern, en allt mer kontrollerad produktion av lyxvaror som genererar ett allt större inflytande och därmed växande dragningskraft på folk och än mer framgång i form av krigare-plundring. En spiral av framgång föder framgång. Förklarar läget av de större handelsplatserna Birka bland svearna och Hedeby bland Danerna. Uppåkra och Helgö kan ses som samma fenomen men tidigare och vi får en kontinuitet. Med anläggandet av Birka och Hedeby kunde en större del av handeln och mellanskillnaden av utbytet väst-öst, syd-nord hamna i fickorna på Svear och Daner. En tanke.

Skriv svar