Vikingarnas slavhandel

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 08:45

Det finns inhet generellt behov av importerad arbetskraft, tvärt om har man redan ett viss överskott.

Det finns ingen arkeologi som tydligt påvisar en sådan.

Det finns inga källor som talar om en betydande import av slavar.

Med andra ord, det finns ingenting utom grundlösa hypoteser och spekulationer.
Du framför ändå själv spekulationer i samma andetag!
Att det inte fanns behov av importerad arbetskraft är ju en gissning och ingen fakta. Dessutom bortser det från vad för slags arbetskraft man var ute efter och varför. Bara för att det finns gott om Volvo i Sverige innebär inte att folk inte importerar Mercedes, Ferrari osv. Att försörja trälar är busenkelt jämfört med livegna. Prostitution drog in rikedomar till ägaren och var närmast standard på marknadsplatser.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 25 oktober 2021, 10:32

Kungsune skrev:
25 oktober 2021, 07:16
Erkännt? Har du frågat?
Återigen! Det behövs ingen omfattande slavimport för att man ändå måste ha slavmarknader. Du tolkar in saker som aldrig sades i programmet. Det räcker att hundra uppsvenska gårdar behövde en ny träl ett år för att det skulle bli en viktig del av marknadsplatser som Birka. Lägger du till de som sålts i transit och andra ändamål blir det snabbt ganska mycket även om nettosummorns är små ur dagens ögon. Det var förmodligen dessutom vanligt att man hade en slav en kortare period för att återvända till marknaden och sälja vidare eller byta ut. Sådana här slavmarknader finns ju omvittnade av ögonvittnen genom historien i i princip alla kulturer. Vi ska nog inte inbilla oss att vi var bättre än danskar och irländare i Sverige.
En undran jag har efter att inte riktigt förstått varför du frågar som du gör. Hur tänker du dig att trälar förvärvats ute i gårdssamhället? Jag får intrycket av att du tänker dig att man tagit slavar från det lägsta skiktet i närmiljön?
Det vore verkligen unikt ur ett globalt perspektiv. Har nog aldrig stött på ett sådant tillvägagångssätt mer än i skönlitteraturen. I Rom kunde tungt skuldbelagda av nöd upprätta slaverikontrakt men de var tidsbegränsade och förordnade.Den absoluta majoriteten slavar har högst troligt alltid bestått av tillfångatagna främlingar och det innebär att man haft behov av marknadsplatser.
Nej jag har inte behövt fråga eftersom ditt resonemang byggde på motsatsen, nämligen att det fanns produktionsunderskott på grund av arbetskraftsunderskott. Alltså precis tvärtom mot vad vi nu sa, att det fanns ett arbetskraftsöverskott.

Och som sagt, jag tror du strandar för att du hela tiden jämför med Rom där förutsättningarna är helt annorlunda. Skandinavien är inte jämförbart på någoy vis! Kan du istället få fram en jämförelse med ett samhälle som liknar Skandinavien?


Och ja jag tror de absolut flesta trälar var inhemska av den enkla anledningen att de obemedlade redan fanns där att tillgå. Som jag sagt flera gånger, vanlig arbetskraft är meningslös att importera. Om du gör det, vad händer med de medellösa? Dom kommer garranterat i stor utstäckning ge sig som trälar för att klara livhanken.

Jag kan utan tvekas se undantag och diskuterar gärna dom, men då måste vi ju först vara någorlunda överens om hur situationen såg ut!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 25 oktober 2021, 10:34

Kungsune skrev:
25 oktober 2021, 08:45
Det finns inhet generellt behov av importerad arbetskraft, tvärt om har man redan ett viss överskott.

Det finns ingen arkeologi som tydligt påvisar en sådan.

Det finns inga källor som talar om en betydande import av slavar.

Med andra ord, det finns ingenting utom grundlösa hypoteser och spekulationer.
Du framför ändå själv spekulationer i samma andetag!
Att det inte fanns behov av importerad arbetskraft är ju en gissning och ingen fakta. Dessutom bortser det från vad för slags arbetskraft man var ute efter och varför. Bara för att det finns gott om Volvo i Sverige innebär inte att folk inte importerar Mercedes, Ferrari osv. Att försörja trälar är busenkelt jämfört med livegna. Prostitution drog in rikedomar till ägaren och var närmast standard på marknadsplatser.
Net det är ingen gissning, det är en väl underbyggd teori som bygger dels på utfallet av fördslotal som kan anses vara normala, dels med jämförelser av senare tiders motsvarigheter i ett samhälle som är relativt likt.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 13:16

Nu är du inte ärlig Yngwe!
Försök inte blanda bort korten annars kan vi lägga ner.
Som vanligt läser du in saker som jag aldrig sagt för du vill pådyvla mig en tolkning som du gjort och som jag inte kan identifiera.
Romjämförelsen tog jag i detta fall som ett undantag från hur det var här just för att det stöder min tes. Återigen missade du poängen. De medellösa som du antar måste ha funnits saknas ju faktiskt belägg för annat än som slavar. Det är däremot en gåta hur vikingarna var så relativt välnärda om det förekom utbredd fattigdom i de egna leden(dvs utanför trälskiktet). Att någon ”ger sig som träl” är oerhört ovanligt. Även antropologin visar ju att det är undsntagsfall. Lägg gärna fram indikationer på att det var så överbefolkat i vikingatidens Sverige. Har man en trälklass så kan du förvänta ett mycket högt dödstal bland dem. Hög spädbarnsdödlighet men också högt bortfall i alls åldrar. Arbetskraftslsvar måste bytas ut ofta. De du kallar övertaliga som inte dör får trängas om det finns resurser. Först måste man väl ändå ha ett hum över hurpass stor befolkningstillväxt det kan vara frågan om. Det har vi inte. Utan det är gissningslekar. Det är alltså fullt rimligt att lika väl anta att vikingatågen berodde på fria mäns ambition att ”sätta ny gård”. Bara Skåne har haft i runda slängar 3000-4000 gårdar på 900-talet. Om varje gård har en lillebror eller två som ville ta sig en gård. Det blir kanske mellan 3-6 män från varje gård under hela 900-talet. Dvs runt 20 000 man som potentiellt skulle kunna gå i härnad trots att de blev försörjda hemma. Dessa ville så klart ha tre trälar på sin gård men kanske bara en tredjedel av dem hade råd med en eller två. Det blir ändå en jäkla massa trälar. Överskottet av trälar pga födslar måste också i viss mån försäljas. Nu tror jag att siffrorna är för höga men de uppvisar ändock potentialen.

Och till slut! Skillnaderna mellan Rom på 200-talet och Skandinavien var stora organisatoriskt, ja! Och som du redan vet har jag ägnat en stor del sv mitt vuxna liv åt Romstudier men ännu mer åt nordisk arkeologi. Jag känner nog att jag vet när jämförelser är relevanta. Relationen slav och ägare är mycket okomplicerad och ser mycket lik ut i alla samhällen. Förhållandena för romerska gårdsslavar påminner mycket om förhållandena för bomullsplantagernas dito i Amerika. Du har inte identifierat en enda egenskap som diskvalificerar en jämförelse med Skandinaviens trälsystem. Istället räddar du dig med att” Rom var så annorlunda” men jag kan upplysa om att grillad kyckling är grillad både i Rom och Flen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 25 oktober 2021, 14:24

Vad är det jag inte är ärlig med?

Du skrev tidigare
Visst kan man öka produktionen med fler trälar. Du kan hålla fler tunnland uppodlade och den extra trälen tar minimal extra resurs.
Det tolkade jag som att du förordade ett arbetskraftunderskott, att det fanns resurser som inte utnyttjades eftersom det inte fanns folk nog att utnyttja dom.

Jag framförde då, att eftersom vi förmodligen har en stadig befolkningstillväxt, något som faktiskt är normalt, men inte kan se en stadigt expanderande byggd, så borde det rimligen snart uppstå arbetskraft-överskott. Och det var vi nyss överens om.


Med det anser jag , att det inte fanns något behov av att importera generell arbetskraft. Det är verkligt enkelt. På vilket vis är det oärligt???


Sen, dit räkneexempel, det resulterar i ett träl-överskott som skall försäljas, och då talar vi om någonting helt annat. Det är ju export! Det har jag inte motsagt här alls, även om den nog är belagd med vissa svårigheter den också!


Och Rom då, jo jag kan faktiskt utan problem identifiera stora skillnader. Det rör inte förhållandet människor emellan, utan just arbetskraftsbehovet. Det ser ju helt olika ut. Du har en jättelik offentlig apparat med gigantiska infrastruktur och byggnads-projekt. Storproduktion av råvaror! Enorma armeer! Miljontals människor som är urbaniserade. Det är saker som helt enkelt inte fanns i Skandinavien, men krävde en mycket stor arbetskraft. Med andra ord är behovet av och nyttan med slavar helt annorlunda.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 14:48

Okej!
Ja, jag anser att man hellre tog sig en träl än anställde en fattig fri oavsett befolkningstryck. De som var fria undvek så klart in i det längsta att ta trälarnas jobb. Att undvika hamna i den situationen är bla att ge sig ut på vikingatåg. Att det skulle ha varit en stadig befolkningstillväxt vet vi inte men vi kan ju tro förvisso. Det oärliga är i hur du målar upp det du tolkar att jag menar.
Nej skillnaderna med Rom är inte särskilt stora när man jämför gårdsbruk vilket jag tydligt gjorde. Människor i de gamla jordbrukssamhällena levde i små grupper och inom dessa var man släkt och bundna med olika beroenden. Normalt utvecklas hederskodex och moraliska förpliktelser med grund i empatiska värderingar. Det finns alltså ett stigma kring att förslava någon inom gruppen. Att däremot underkasta främlingar var inte alls stigmatiserat.

Att det fanns outnyttjade resurser kvar under hela vikingatiden är inget konstigt ich jag tolkar det som att dåtidens befolkning inte ansåg att det var sådan födobrist att man borde bryta ny mark eller minska trädorna i någon stor omfattning. Det kan man ju tyda lite olika men jag tror att trälarna nog gärna hade sett att man ökade födoproduktionen mer. De yngre gårdssönerna valde att hellre gå ut i tåg för att kanske finna bördigare land, ära och trälar och silver än att lägga anspråk på obrukad mark. De bästa jordarna var upptagna men vi vet att stora arealer är lönsamma att bryta på medeltiden.
Att vi har så mycket importsilver i Sverige tyder ändå på att något exporterats till perser och araber.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 25 oktober 2021, 18:41

Nja om ärligheten blev det nog ett missförstånd, jag försökte förstå vad du menade och kanske upplevdes det som om jag la ord i din mun. Det var inte min avsikt och ber om ursäkt om jag uttryckte mig illa.

Jag håller med om att det nog bär emot att låta någon i den egna gruppen bli träl. Men om det skulle vara en anledning till att man inte hade inhemska trälar så bygger det ju på tanken att man egentligen är en relativt jämlik bondebefolkning med en stark gemenskap. Men då är det min tur att säga att jag tror det mest är i skönlitteraturen som det är så. Jag tror nog inte den var så jämlik, det finns alltid en del av befolkningen som inte ses som jämlik, sådana som har svårt att klara sig av en eller annan anledning. Och om ett träl-systen en gång inleds av någon anledning så är det nog lätt att utanförskapet går i arv och då har man ett socialt skikt ivägen för de moraliska aspekterna.


Sen är vi nog oense om att den medeltida expansionen resulterade i särskilt mycket produktion. Har närmare studerat ett antal smågårdar i Småland som etablerats under tidig medeltid. Det slående var att nästan inga av dom hade varit självförsörjande någon gång i historien. Långa perioder verkar de stå öde och ytterst sällan är de självägande bönder där.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 20:26

Yngwe skrev:
25 oktober 2021, 18:41
Nja om ärligheten blev det nog ett missförstånd, jag försökte förstå vad du menade och kanske upplevdes det som om jag la ord i din mun. Det var inte min avsikt och ber om ursäkt om jag uttryckte mig illa.

Jag håller med om att det nog bär emot att låta någon i den egna gruppen bli träl. Men om det skulle vara en anledning till att man inte hade inhemska trälar så bygger det ju på tanken att man egentligen är en relativt jämlik bondebefolkning med en stark gemenskap. Men då är det min tur att säga att jag tror det mest är i skönlitteraturen som det är så. Jag tror nog inte den var så jämlik, det finns alltid en del av befolkningen som inte ses som jämlik, sådana som har svårt att klara sig av en eller annan anledning. Och om ett träl-systen en gång inleds av någon anledning så är det nog lätt att utanförskapet går i arv och då har man ett socialt skikt ivägen för de moraliska aspekterna.


Sen är vi nog oense om att den medeltida expansionen resulterade i särskilt mycket produktion. Har närmare studerat ett antal smågårdar i Småland som etablerats under tidig medeltid. Det slående var att nästan inga av dom hade varit självförsörjande någon gång i historien. Långa perioder verkar de stå öde och ytterst sällan är de självägande bönder där.
Vi är nog inte så oense om det. Det räcker bra med atg expansionen fick fler att överleva. Det intressanta däremot är att kroppslängd och andea faktorer pekar på att den begravda populationen sammantaget måt sämre i medeltid än vikingatid. Det kan förklaras av flera faktorer. Dels var klimatet bra, dels kan det ha varit en rejäl stratifiering mellan träl och fri och vi hittar bara de frias gravar. Man kan oavsett tyda det som att de fria utgjorde en ganska välnärd samhällsdel som inte motsvaras i medeltidens material. Liksom med Beowulfkvädet har vi bara fragment att gå efter och egentligen brukar man hålla käft när det är så men jag tycker det är viktigt att olika narrativ får höras för det blir lätt så att en gammal myt får rotfäste. Därför gillar jag den här pendlingen som du utryckte det. Det är faktiskt helt naturligt utifrån omvärldsanalys och den empiri vi har från antropologi, att slavbaserad ekonomi var standardmodellen under järnåldern så länge krigisk verksamhet föregick. Delvis som en följd av befolkningstryck. Denna tråd handlade väl mest om slavmarknaders vara eller icke vara. Det är ju där vi är mest oense. För mig är det orimligt att det inte funnits slavmarknad. Jag tror att man på handelsplatser drog in mest medel på prostitution och i andra hand hantverk såsom smide. Självklart har det varit en enorm skillnad mellan bottenskiktet(krigsrov) och toppskiktet (fostre).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 25 oktober 2021, 21:10

Fast jag tror inte ekonomin är slavbaserad utan familjebaserad, med inslag av slaveri. Som du du säger, även bland de självägande bönderna växer populationen och inte alla drar på vikingatåg.

Och jag tror inte slavar omsatte i någon större omfattning på inhemska marknader, hela resonemanget om tillgången gör det ju helt onödigt att köpa, dom finns ju där ändå och borde vara helt meningslös som handelsvara. Givetvis med speciella undantag.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 22:14

Nja, jag tror tyvärr att det var en stor omsättnng. Inget trevligt att tänka på men nan har ju säkert slitit ut lägsta rangen trälar ganska snabbt. Vi kan spekulera i evighet men jag är nöjd att dessa perspektiv äntligen kommer med i diskussionen för de har funnits i bakgrunden hela tiden. Ska dessutom säga att bland arkeologer har det talats om detta så länge jag kan minnas men sällan har någon velat skriva om det. Just för att det är lite tabu och i brist på hårdfakta blir mest jämförelser och spekulationer. När den oficiella linjen är lika eller ännu mer spekulativ tycker jag dock man kan ta sig lite friheter.

Skriv svar