Vikingarnas slavhandel

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 23 oktober 2021, 18:39

Det säger jag inte alls! Däremot tror jag inte på resonemanget om överbefolkning som förklaring till vikingatågen. Du vet precis lika väl som jag att det inte är mer än gissningar eftersom underlag saknas.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Jerrark » 23 oktober 2021, 18:46

Ser att det finns en bok om vikingatida slaveri. Jag har själv inte läst den ännu.

Någon här som läst den?
Vikingarnas slavar

Hur såg det nordiska slaveriet ut under vikingatiden? Finns det över huvud taget möjlighet att skapa sig en uppfattning om det? Professor Stefan Brink har formligen dammsugit alla upptänkliga källmaterial och behandlar arkeologi, runor, ortnamn, personnamn och etymologi i jakten på en ny och säkrare bild av det nordiska trälbegreppet.
http://www.atlantisbok.se/7689.Bok-Vikingarnas_slavar

Hittade också en artikel i Populär historia av samme författare (Stefan Brink).

https://popularhistoria.se/sveriges-his ... t-i-norden

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 23 oktober 2021, 20:05

Kungsune skrev:
23 oktober 2021, 18:39
Det säger jag inte alls! Däremot tror jag inte på resonemanget om överbefolkning som förklaring till vikingatågen. Du vet precis lika väl som jag att det inte är mer än gissningar eftersom underlag saknas.
Fast det är ingen vild gissning att födslotalen över tid är så höga att det över tid sker en befolkningstillväxt, det kan vi ju se i alla tider där vi har fakta fram till modern tid. Att så inte var fallet under vikingatid skulle kräva en förklaring, och det har vi inte. Alltså är det ett gott antagande att den inhemska befolkningen antingen behöver mer och mer resurser, eller får nöja sig med allt mindre resurser per individ. De minst lyckligt lottade får då givetvis en mindre del av kakan än de lyckligt lottade. Och för varje generation blir det värre. Expansion är oundviklig, folk kommer att söka sig bort, även i de högre skikten eftersom även deras soppa blir tunnare och tunnare. Men, när expansionen blir svårare, till exempel när den egna bygden är mer eller mindre fulletablerad, då uppstår fort övertalighet i arbetskraft, och de som är övertaliga kommer fort hamna i en situation där de inte längre kan ställa några krav.

I det perspektivet är det då intressant att se när iallafall kärnbygderna kan anses vara fulletablerad. Generellt brukar man väl säga att under iallafall vendelltid så är det fallet, då hittar vi större gravfält till och med längs åarna i skogsbygden, och även på områden med god jord ute i skogarna. Visst med viss variation, men överlag. Och allt jämt med en befolkningstillväxt som måste ta sämre och sämre jord i anspråk, eller ta någon annans.

Det är alltså till den situationen man tänker sig att man ska köpa in arbetskraft utifrån. För surt förvärvat silver ska man skaffa något man redan har för mycket av.

Hur får du ihop det Kungsune?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 24 oktober 2021, 10:50

Läs vad jag skriver!
Jag tror inte på överbefolkning i vikingatid som svar på att man åkte på vikingatåg. Sammansättningen av vilka som gav sig av hade sett annorlunda ut. Att befolkningen ökar har jag aldrig sagt emot. Hallå! Vi har förmodligen en rejäl nedgång i befolkningstal under folkvandringstid men under vikingatid normaliseras populationen. Den samhällsmodell man har med en gårdsinnehavare i toppen leder till att alla vill ha en gård men man vill inte stycka upp gårdar. Unga män med vapenmakt tar sig då ny mark i andra länder. Det är inte för mycket folk utan för lite mark för nya gårdskomplex. Denna gårdshärskarklass har för många barn för att alla ska få var sin gård. Ja, på så sätt är det för många men det beror på ambitioner och inte på produktionsvolymer.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 24 oktober 2021, 12:22

Men du har ju precis samma fenomen i de mellanstora gårdarna, och i de mindre. Och i kojorna! De har också för många barn för att alla ska kunna stanna på gården.
Det är ju så det sett ut i alla tider, med undantag för tiden omedelbart efter farsoter.

Vart tar de övertaliga vägen? Du säger att de inte åker på vikingatåg och jag säger inte emot just nu, men de går ju inte heller ut i skogen och försvinner.

Jag menar därför bestämt att en hypotetisk omfattande slavimport med Skandinavien som konsument saknar en viktig del, nämligen efterfrågan. Det finns områden och tider med undantag, men generellt finns redan arbetskraft så det räcker och blir över, och i många fall kan man hantera dem hur illa som helst för de har inget förhandlingsutrymme.

Så enkel fråga Kungsune, håller du med så långt?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 24 oktober 2021, 17:14

Nej! Jag ogillar påståendet att det skulle födas fler än man klarar av. Tvärtom! Om man jämför det material vi har från vikingatiden. Dvs den kategori som blev begravd. Så uppvisar benmaterialet ett bättre välstånd under vikingatid än under medeltid och särdeles mycket bättre än under renässansen. Detta beror delvis på att alls inte begrovs utan främst de som görde till det fria gårdsfolket, dels på att det faktiska befolkningstrycker ännu inte var särskilt stort. Alla sagoskildringar och runstenar, vapen osv talar för att vikingatågens medlemmar var fria och välsituerade individer.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 24 oktober 2021, 19:52

Men vi pratar inte om Vikingatåg en. Vi talar om befolkningstillväxt, om att en man och en kvinna får i snitt fler än två barn som uppnår vuxen ålder och får egna barn.

Det är det normala överallt utom möjligen i vissa jägarsamhällen. Den trenden bryts först med preventivmedelns inträde så att det inte var fallet på vikingatiden vore exceptionellt. Utan det vore mänskligheten utdöd för den skulle sakna förmåga att återhämta sig efter katastrofer. Så här får du förklara dig Kungsune, hur lyckades vikingarna undvika befolkningstiilväxt

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 24 oktober 2021, 20:28

Nu får du allt läsa om våra inlägg! När har jag påstått att de inte haft befolkningstillväxt?
Jag tror du snabbläser och hoppar över meningar.
Det som är hittepåhistoria är att det ska ha varit en så stor befolkningstillväxt att folk svalt om de inte emmigrerade redan på 900-talet. Om så verkligen var fallet. Var är bevisen? Varför odlas nya marker först upp under medeltiden?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Yngwe » 24 oktober 2021, 21:37

Och där tog det sig😀 Du har inte sagt det inte fanns befolkningstillväxt, men inte heller riktigt erkänn den förrän nu. Pushade för att nå en ny gemensam utgångspunkt. Den har vi nått nu, tack så mycket! 😋

De sämst lottade i vårt land har svultit i alla tider med undantag för några årtionden på 1900 talet, självklart var det faller även på vikingatiden. Det går ju inte att säga några siffror, men en betydande del har levt med risken för svält, och för många har det varit verklighet.

Medeltidens nyodling är intressant. Kanske är det så enkelt att träldomens upphörande får en massa nyligen fria människor att flytta ut i utmarken för att just känna sig fria. En tillfällig frihet då dessa gårdar och byar med få undantag aldrig blev självbärande, och snart nog hamnade i fullkomlig beroendeställning igen.

I vilket fall, med befolkningstillväxt en, och utan betydande nyodling, vilket vi verkar vara överens om, så är behovet av importerad arbetskraft minimalt. Undanragen de jag tidigare nämnt.

Ergo

En omfattande slavhandel med Skandinavien som mottagare, som beskrivs i programmet motsägs av:

Det finns inhet generellt behov av importerad arbetskraft, tvärt om har man redan ett viss överskott.

Det finns ingen arkeologi som tydligt påvisar en sådan.

Det finns inga källor som talar om en betydande import av slavar.

Med andra ord, det finns ingenting utom grundlösa hypoteser och spekulationer.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vikingarnas slavhandel

Inlägg av Kungsune » 25 oktober 2021, 07:16

Erkännt? Har du frågat?
Återigen! Det behövs ingen omfattande slavimport för att man ändå måste ha slavmarknader. Du tolkar in saker som aldrig sades i programmet. Det räcker att hundra uppsvenska gårdar behövde en ny träl ett år för att det skulle bli en viktig del av marknadsplatser som Birka. Lägger du till de som sålts i transit och andra ändamål blir det snabbt ganska mycket även om nettosummorns är små ur dagens ögon. Det var förmodligen dessutom vanligt att man hade en slav en kortare period för att återvända till marknaden och sälja vidare eller byta ut. Sådana här slavmarknader finns ju omvittnade av ögonvittnen genom historien i i princip alla kulturer. Vi ska nog inte inbilla oss att vi var bättre än danskar och irländare i Sverige.
En undran jag har efter att inte riktigt förstått varför du frågar som du gör. Hur tänker du dig att trälar förvärvats ute i gårdssamhället? Jag får intrycket av att du tänker dig att man tagit slavar från det lägsta skiktet i närmiljön?
Det vore verkligen unikt ur ett globalt perspektiv. Har nog aldrig stött på ett sådant tillvägagångssätt mer än i skönlitteraturen. I Rom kunde tungt skuldbelagda av nöd upprätta slaverikontrakt men de var tidsbegränsade och förordnade.Den absoluta majoriteten slavar har högst troligt alltid bestått av tillfångatagna främlingar och det innebär att man haft behov av marknadsplatser.

Skriv svar